Червона еліта Грузії думає, що сучасне грузинське держава - це літати за 36 рублів у Москву
Опубликованно 18.12.2017 03:48
Екс-глава Національної поліції України Хатія Деканоїдзе у програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповіла, скільки отримувала грошей, коли проводила реформи в Грузії, навіщо проводили переатестацію співробітників МВС в Україні, і що з себе представляє нинішня Грузія
Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість - екс-глава Національної поліції України Хатія Деканоїдзе.
Добрий вечір. Поліцейську академію Грузії ви очолили в 30 років, закінчивши свого часу Тбіліський державний університет за спеціальністю "міжнародні відносини". Потрібен для такої посади досвід, знання поліцейської специфіки, поступовий кар'єрний ріст?
Деканоїдзе: Мені було 24, коли я очолила адміністрацію Міністерства безпеки Грузії. Це було після Революції троянд, коли всі мої друзі і ті, які навчалися за кордоном, ми всі вирішили, що вже реально настав час, щоб рятувати країну. І це сталося: ті зміни, які були в Грузії, довели, що після Революції троянд вона реально змінилася. У 2005 році я очолив адміністрацію Міністерства внутрішніх справ, і вже після цього я продовжила свою дипломатичну кар'єру. Але після цього я знову приїхала до Грузії і очолила першу національну поліцейську академію. Обов'язкового знання поліцейської специфіки не треба, тому що найголовніше-це знання і навички менеджера - це перше. Друге - всі стандарти тренінгу сучасної поліції однакові в усьому світі. Ми домагалися в Україні це теж зробити. Ми домагалися того, щоб люди, які працювали в старій системі на високих посадах, були замінені новими людьми, які були б готові впроваджувати нові сучасні поліцейські стандарти.
- Як вас слухалися дорослі дядьки, коли вам було 24 роки?
- Саакашвілі, коли він став президентом Грузії, було 36 років. Молодість це чудово, тому що є велика мотивація, хороша реакція. В 90-их роках у Грузії не було світла, газу, війна. Все моє дитинство - це був російський солдат, який окупував нашу територію, Шеварднадзе, корупція, і нічого хорошого не було. І коли була Революція троянд, то мотивація вже була така, що реально зупинити це не можна було. Вся енергія, яка була у молодого уряду, молодих міністрів Грузії, показала, що великі зміни можливі. Грузія - це єдина країна, (Прибалтика - це окремо), яка вирвалася від "совкових" структур і поборола корупцію. Це внутрішні демони, які є і в Україні. А найголовніше, що в Грузії зараз існує молоде покоління, яке взагалі не знає, що таке корупція і "совок". Вони вступили до університетів, не заплативши, вони не знають, як поліцейські беруть хабарі. Я думаю, що це дуже велике досягнення.
- 5 років ви були ректором поліцейської академії. Система підготовки грузинських поліцейських створювалася грузинами чи була скопійована з американської?
- Звичайно, нами була створена. Не буває якоїсь системи, бувають сучасні поліцейські стандарти, які реально треба застосовувати. Я думаю, що ми це зробили і довели, коли утворювалась патрульна поліція, коли люди без дзвінків, без корупції прийшли і почали працювати в поліції. Звичайно, ми застосовували методологію, розмовляли з нашими партнерами. У нас були дуже хороші відносини з нашими стратегічними партнерами, як США. Є якийсь міф, що американці сиділи в уряді Грузії і що планували - ні. Це була команда дуже хороших, мотивованих людей, які, може бути, помилялися, але щось реально створювали. Робити реформи - це іноді дуже болісно для деяких людей, але це дуже важливо. Єдиний шлях перемогти демона - Путіна, який реальне зло в сучасному світі, це створити процвітаючу Україну і перемогти наших внутрішніх демонів - корупцію. Це можливо, якщо буде політична воля. У Грузії була політична воля: ми все робили, домагалися, і ми знали, що за нами стоїть велика гора - держава. Ми все це робили для держави.
- У чому суть поліцейської реформи в Грузії?
- Перше - політична воля для того, щоб реформувати поліцію. Вже в 2006 році поліція Грузії стояла на третьому місці по довірі - 86-88%, після армії і церкви. За радянської влади правоохоронні структури були дуже корумповані. Правоохоронці Грузії і кримінальний світ були дуже близькі. Треба було змінити всіх керівників і призначити абсолютно нові кадри. Молоді люди прийшли і почали все це робити. Найголовніше, що середня ланка розуміло, що брати не можна, вони будуть покарані. Ми посадили дуже багато поліцейських, в 2005-2007 роках, близько 220 осіб. Потім це припинилося, тому що середня ланка бачило, що перші особи не крадуть. У них була нормальна зарплата, в середньому 800 доларів, мотивація, законодавча база, хороші машини, які держава ремонтувало. Хороший соціальний пакет, страховка для поліцейських і для членів сім'ї. Нове покоління зросло так, що поліція це один народу. Найголовніше - концепція роботи поліції: кожен поліцейський повинен розуміти, що ми служимо народові, а не чиновникам або політикам. І це розуміли грузинські поліцейські.
- Як ви вчинили з "злодіями в законі"?
- Був прийнятий закон про організованої злочинності, по якому, якщо людина зізнається, що він член організованої групи або "злодій в законі", то відразу настає кримінальне переслідування. "Злодії в законі" при Шеварднадзе жили в тюрмах, як королі. Вони контролювали повністю кримінальний світ. Після того, як побороли організовану злочинність в Грузії, то вони сиділи, як звичайні в'язні. Це було дуже серйозним проривом, і в 2007-2008 році Тбілісі вважався найбезпечнішим містом Європи. Припинилися вбивства, викрадення людей. Злочинності взагалі не було. Найголовніший сучасний стандарт, до якого ми прислухалися - служити народу і займатися не репресивною політикою, потім, а превентивної політикою. Це і є функція поліцейська. Реально політика, яка була - ніякої толерантності до корупції, організованої злочинності. Це себе виправдало, бо люди зрозуміли, що можна жити безпечно, без корупції.
- Ваша молода команда була горда тим, що у вас вийшло досягти результату?
- Звичайно. Я досі пишаюся, що я брала участь у створенні сучасного грузинського держави, яке мало свою роль в регіоні, де не було корупції. Найголовніше, що наш спільний ворог, України і Грузії, Путін дуже добре розумів, що він упускає Грузію, тому що Грузія процвітає.
- Скільки ви мали зарплату тоді?
- Десь 1500 доларів. Виплачували кредити: у всіх моїх друзів досі є кредити, оплачували школи для дітей. Вистачало.
- Мені говорили, що перед тим, як робити реформи в Грузії, грузинських реформаторів зібрали в США і сказали, що вам покладуть гроші на рахунку, щоб ви там не крали.
- Це міф, такого не було. Для держслужбовця, який реально дуже багато робить, має бути хороша мотивація. Були гучні заяви з приводу моєї зарплати, як глави Нацполиции України. Зарплата була дуже висока, але вона була не для Хатии, а для глави Нацполиции. Люди, які йдуть працювати на держслужбу, повинні розуміти, що у них є нормальна зарплата і крім зарплати нічого більше. Вони повинні дивитися на це так, що держава оплачує ті послуги, які вони реально роблять.
- Перед президентськими виборами весь світ потрясли ролики про тортури в грузинських в'язницях. Це правда?
- Це був сценарій, який розкручував акціонер "Газпрому" Іванішвілі, який зараз керує, неформально, Грузією. Цей сценарій був поставлений ФСБ Росії. Після цього приїхали експерти, які вивчали цей матеріал, і ті люди, які брали там участь, їх не заарештували. Вони досі з охороною їздять в Тбілісі. Це методи олігархів, які все своє майно накопичили в Росії. Неможливо, щоб люди, заробивши кілька мільярдів у Росії, не мали ніяких стосунків з Путіним. Цього проросійського олігарха Іванішвілі, заслали в Грузію, і він хотів захопити владу. З 2003 по 2012 рік ми створювали сучасне грузинське уряд, але в той же час, мали дуже серйозного ворога в особі Путіна. Цілі інститути: ФСБ, ГРУ, КДБ, працювали проти сучасного грузинського держави, як це відбувається зараз в Україні. Прийшов пропутінський олігарх, сказав людям, що він їх нагодує, і в людях прокинувся "совок". Вони реально повірили, але відразу після виборів, як тільки він став прем'єр-міністром, він повернув через бюджет свої 80 мільйонів, які він витратив після стихії в Кахетії. Зараз в Грузії не тільки відкат назад, але і демократії вже немає, тому що він править неформально. А це перший принцип демократії - неформально правити не можна. Всі державні інститути підпорядковані йому, і зараз вони хочуть змінити Конституцію і прибрати прямі вибори президента.
- Мене вразила в Грузії невдячність інтелектуальної еліти Грузії по відношенню до Саакашвілі.
- Це червона радянська еліта. Іванішвілі містить їх багато років, виплачує зарплату. І цій еліті взагалі нецікаво сучасне грузинське держава. Вони реально думають, що сучасне грузинське держава - це літати за 36 рублів в Москву.
- Ви були міністром освіти і науки Грузії. Система грузинського освіти сильно відрізняється від радянської?
- Зараз вже так. Всі абітурієнти проходять в університети через ЗНО, абсолютно без корупції. Вища школа адаптована до болонського процесу. Всі гірські школи комп'ютеризовані. У першому класі кожен першокласник отримував комп'ютер. З першого класу - англійська, китайська. Коли ми прибрали російська, були серйозні протести, але зараз вже є покоління, яке розмовляє англійською, німецькою, французькою абсолютно без проблем, але російський не знають. Освітніх моментів між Росією і Грузією більше немає. Всі молоді люди, які закінчують школу, хочуть отримати освіту в сша, Британії, в Європі, і повернутися додому. У нас була президентська програма, яка фінансувала дуже розумних людей, і ми їм оплачували і стипендії, і навчання за кордоном. Найдорожча і найважливіша інвестиція - інвестувати в освітній процес. Дуже багато ми інвестували і середню освіту, але не закінчили реформу.
- Рік ви були головою Нацполиции України. Реформи в українській поліції виявилися успішними або провальними?
- Не провальними, тому що перша хвиля реформи, яку ми зробили - патрульна поліція, реально, не грабувала людей. Я думаю, що патрульна поліція - це перша реформа, яка відбулася в Україні. Після першої хвилі повинні піти наступні, і найголовніше - це кримінальна поліція.
- Опір старих міліцейських кадрів було великим? Ви його відчували?
- Звичайно. Був пресинг, серйозний. Були серйозні звинувачення, що я зруйнувала систему.
- Не можна зруйнувати те, чого немає.
- Так. Це раз. Атестація, яка не була ідеальним процесом, реально довела, що недоторканних не буває. Але, на жаль, я не бачу поштовхів до реформування кримінальної поліції.
- В українській міліції служило багато гідних людей. За законом про люстрацію їх просто викинули. Я думаю, що закон про люстрацію був написаний в Москві для ослаблення української держави. Це так чи ні?
- Цього вимагало суспільство, особливо після Майдану. Майдан зажадав створення сучасної української держави. Люди вийшли, вмирали для того, щоб побудувати сучасну державу. Були дуже серйозні вимоги, в тому числі і до правоохоронних органів, і до судової системи. Сучасна держава і демократія без нормальної судової системи неможливі. Але в Україні її досі немає. Після Майдану були дуже серйозні вимоги, але, на жаль, ми пропустили дуже багато часу. Люди це розуміють, і найголовніше, що вони не відчули скрізь реформ.
- Скільки потрібно часу, щоб з нуля чоловік став професійним поліцейським?
- Дивлячись в якому напрямку він буде працювати. Якщо в патрульну поліцію, то ми готували за три-чотири місяці. На опера, якщо людина бакалавр або магістр з юридичною освітою, то через перепідготовку - 6 місяців, але потім вже практика. Хороший опер - це людина, яка розкриває злочини і який розуміє, як працює злочинний світ. Працювати там 25-30 років не потрібно для цього. Головне, щоб були сучасні умови роботи, хороша аналітична база, база для оперативної діяльності, хороше законодавство. Оперативна робота окремо від розслідування в сучасній поліцейської структурі не існує.
- Пропускати поліцейських через детектор брехні доцільно?
- Так, звичайно. Ми пропускали під час атестації. Особливо тих, хто були на високих посадах.
- Зараз вам подобається криміногенна ситуація в Україні чи ні?
- Кажуть, що статистика покращилася. Але у мене немає зараз реальної інформації, що твориться у сфері статистики. Але довіряти статистиці ніколи не можна, тому що статистику "малюють". Ми не переховували, ми реєстрували всі, особливо після створення патрульної поліції. Було дуже багато дзвінків: вони збільшилися в 6-7 разів. Люди почали довіряти, дзвонити, тому реєстрація була. Головне, щоб розкриття зросла і статистику не "малювали".
- Чому грузинські "злодії в законі", кишенькові злодії, криміналітет, привільно почувають себе в Україні?
- Не тільки грузинські. Росіян у нас теж багато таких "авторитетів". ФСБ через криміналітет теж дуже сильно намагається впливати на ситуацію в нашій країні. У нас дуже ліберальні закони в цьому відношенні. Немає окремого закону або окремої частини КПК, які реально можуть боротися проти організованої злочинності. І, напевно, всі ці соціально-економічні, корупційні моменти, які є в країні.
- Поліцейські в Україні можуть не брати хабарі?
- Можуть, звісно. Вони не повинні брати хабарі. Патрульна поліція не бере. Правоохоронні структури не можуть змагатися з організованою злочинністю хто більше заплатить. Особливо з організованою економічною злочинністю: у нас зараз є кримінальні авторитети, які перейшли в бізнес і відбілюють гроші.
- Скільки треба платити поліцейському в Україні, щоб він не брав хабарі?
- Змагатися не можна, треба, щоб ідеологія змінилася у поліцейських. Особливо у тих, які займаються розслідуваннями. Потрібно, щоб були і репресивні механізми. Беруть - треба заарештовувати і садити. За статистикою за корупцію у нас сидить близько 10 осіб. Це - наша судова система, яка до цих пір не реформується.
- Чому ви пішли з посади голови Нацполиции?
- Я думаю, що я свою функцію виконала. Ми реально зробили дуже серйозний плацдарм і платформу для створення та становлення Національної поліції. Реформи треба продовжувати, але свої функції я зробила.
- Ви сказали, що реформаторів використовували в Україні, як цапів-відбувайлів. Чому?
- Напевно, недостатньо політичної волі, щоб остаточно доробити ті реформи, які обов'язкові для країни.
- Ви відчували, що цим і закінчиться?
- Ні. Спочатку ентузіазм був дуже серйозний. Я думаю, що це вже помилка, коли влада поділяють на реформаторів і нереформаторов.
- Міністр МВС Аваков на своєму місці?
- На своєму. Він - міністр коаліції.
- При президентові Саакашвілі в Грузії Аваков міг би бути міністром внутрішніх справ?
- Ні.
- Що зараз відбувається в Грузії?
- Країна дуже красива, тепла. Але, на жаль, Грузія повертається на орбіту Москви, демократичні процеси, які важливі для розвитку країни, зупинилися. Для мене це, реально, біда. Ми мріяли, що наша країна стане ракетою для розвитку на пострадянському просторі. На жаль, цього не відбувається.
- Ви залишаєтеся в українській політиці?
- Ні. Я дуже активну участь приймаю в грузинській політиці. Мені президент Грузії повернув грузинське громадянство, і в мене є велике бажання брати участь у грузинській політиці. Це дуже важливо для того, щоб не допустити не тільки відкат, але і реально не допустити повернення на російську орбіту. Це дуже важливо для мене.
- Я вам вдячний за надію, яку ви подарували багатьом людям, що реформи в поліції можливі, і за сьогоднішнє інтерв'ю.
- Спасибі велике.
Категория: Новости
Червона еліта Грузії думає, що сучасне грузинське держава - це літати за 36 рублів у Москву