Ми всі в 2014 році стрибнули у прірву, але ми не можемо ще раз це зробити
Опубликованно 19.03.2018 17:05
Бацман: Добрий вечір. В ефірі програма "Бацман".
Мустафа, привіт. Скажи, що у вас там відбувається в Раді? Луценко каже, гранати, вибухи, теракти. Дійсно Надія Савченко планувала підірвати тебе і твоїх колег?
Найєм: Якщо чесно, я чув про те, що плануються якісь подібні дії у ВР, раніше. І від керівництва ВР, і від деяких представників Служби безпеки, але це були три місяці тому. Я чув, що дійсно є інформація про те, що буде якийсь вхід у ВР, якісь розстріли і подібні речі. Наскільки в цьому задіяна Надія Савченко і правдиві слова Юрія Луценка, сказані сьогодні з трибуни, мені складно сказати. По-перше, я занадто багато і занадто часто чув від Юрія Луценка з трибуни різні речі, починаючи з 5-го року (про відірвані руки). Ми пам'ятаємо історію з Колесніковим, історію з Довгим, з Добкіним, потім з Бойком.
- Про відірвані руки я не пам'ятаю. Нагадай мені.
- Відірвані ноги були. 2005-й рік, Юрій Віталійович Луценко став міністром МВС, почалися посадки: Кушнарьов, Колесніков. Тобто ми розуміємо, що такі речі Юрій Віталійович може говорити з трибуни. Я б хотів побачити матеріали справи, побачити, на чому ґрунтуються його звинувачення. А щодо того, проносила що-то Надія, я не знаю, я не бачив.
- А реально щось пронести? Ти коли ходиш, тебе обшукують там?
- Це колізія. Справа в тому, що народного депутата не мають права обшукувати без його згоди. Стоять якісь рамки у ВР. Очевидно, що можна пронести що завгодно. Наприклад, для мене великий секрет, яким чином в Раду потрапляють охоронці. Охоронці ж зі зброєю потрапляють. Як вони оформлені? Це представники правоохоронних органів або це помічники народних депутатів зі зброєю? Я ж бачу, якісь охоронці різних депутатів ходять з кобурою.
- У тебе немає охоронця?
- Слава богу, поки що немає.
- А як ти особисто відреагував на інформацію, яку тобі давали твої інсайдерські джерела в СБУ кілька місяців тому про те, що в Раді може бути дуже небезпечно? Ти почав рідше туди ходити або одягнув бронежилет? Або що ти зробив?
- Очевидно, саме ця інформація вже була озвучена мені, що вже було попереджено, якісь слідчі заходи проводилися. Мабуть, якось цю ситуацію взяли в руки. Але правда, так, я таке чув.
- А у світлі всіх цих подій і у світлі того, що ти мені зараз говориш про Юрія Луценка, ти допускаєш, що наступного разу він може вийти на трибуну і сказати, що, наприклад, Мустафа Найєм планував якісь диверсії, теракти, планував державний переворот конкретно проти когось з представників влади?
- Насправді, генеральний прокурор може робити все, що він хоче. Ми це бачимо. Юрій Віталійович Луценко дозволяє собі речі, які виходять, мені здається, за рамки його повноважень. І в тому числі в публічному прояві. Не може генеральний прокурор говорити речі, які не підтверджені фактами. Він говорив це щодо мене, коли це стосувалося вуличних заходів, звинувачував у тому, що я міг брати участь у перешкоджанні роботі правоохоронних органів. Після цього допитів ні, мене не викликали. Я вже багато разів до нього звертався. Навіть звернення написав: куди прийти і кому дати свідчення. Він може, але страшно це не тому, що він може, а тому, що кожне таке виступ вбиває авторитет головного процесуального особи в країні, яким є генеральний прокурор. За кодексам і законам – це самий головний процесуальний представник держави в судах і взагалі в принципі. Авторитет після таких слів падає дуже сильно. І мені шкода навіть не Луценко - він політик, займається своєю роботою. Мені шкода прокуратури і прокурорів, які на це дивляться. Вони-то розуміють, що не можна такі речі говорити. Якщо у тебе дійсно є папір, ти приходиш і саджаєш людини або хоча б робиш якісь процесуальні речі, які доводять вину.
- Але він же говорить, що у нього є записи, на яких Савченко говорила саме про якісь такі речі, переворот, закликала до нього.
- Де подання про зняття недоторканності, арешт і затримання? Голослівно говорити з трибуни... Я не знаю, наскільки він має право ці дані... Отримував він дозвіл від слідства розголошувати ці дані? І потім, якщо вже є така інформація, що може бути важливіше запобігання роботи такого злочинця в країні і в ВР? Чому це відбувається далі?
- Вам, як народним депутатам, перед тим як буде голосування за зняття недоторканності з Савченко, можливо, покажуть матеріали, докази?
- Зобов'язані показати. Вони повинні передати їх в Регламентний комітет, де ми можемо вивчити всі ці матеріали.
- Коли це буде?
- Коли він захоче.
- У тебе раніше були теплі, дуже людські відносини з Луценком. Ти завжди дуже комплементарно про нього відгукувався як про людину. А зараз що змінилося? Коли ви в останній раз із ним говорили?
- Я не дуже хочу обговорювати кого-небудь взагалі. Але раз вже зайшла мова... Я завжди розділяю свої людські відносини і роботу. Луценко крім того, що він людина (у нього є своя доля, сім'я, робота, діти), ще й представляє інституцію. І в цьому сенсі було б дивно, якщо б я до нього ставився так само, як і раніше, як до людини. У мене є дуже багато друзів, товаришів, знайомих. Але якщо вони займуть якусь посаду, я змушений з ними спілкуватися в рамках закону і в рамках тих процедур, які належать за законом. Тому в даному випадку це мова не про Луценка як про людину.
- Коли ти з ним останній раз говорив?
- Ми з ним останній раз особисто розмовляли на конференції ЄС, коли він був там. Ми листувалися, але якийсь час тому це припинилося, оскільки лаятися немає сенсу, я не люблю переходити на особистості. Ми посварилися, але я не хочу переходити на особистості. А діяльність генерального прокурора можу обговорити.
- Ти недавно поставив риторичне запитання Петру Порошенку, мовляв, як так вийшло, що Рінат Ахметов був олігархом № 1 за президента Януковича, і зараз він залишається олігархом № 1 при президентові Порошенко. У тебе особисто є відповідь на це питання?
- Так, є. На жаль, якщо підвести певну межу, то я думаю, що Рінат Ахметов може зараз спокійно сказати, що він і цю владу купив. Які в нього проблеми? Природні проблеми, які є у всієї країни: це війна, погана економіка, погана кон'юнктура на міжнародних ринках. Але це те, що у нього трапилося.
- Але він втратив більше всіх на Донбасі.
- Ми втратили величезну територію, ми втратили 10 тис. осіб. Тому не можна говорити, що він постраждав. Постраждала вся країна. Але в підсумку Ахметов зберіг енергетичну монополію. Зберіг тарифи для своєї енергетики. Він зберіг свою політичну присутність у парламенті і у всіх органах влади. Він зберіг вплив на уряд і президента. З точки зору формальної логіки, чим це відрізняється від того, що відбувалося в часи Януковича? Більше того, під час Януковича він воював з кланом Януковича. У нього були проблеми з сином Януковича – вони намагалися десь його віджати. Зараз навіть цього немає. За фактом Ахметов зараз, в моєму розумінні, почуває себе краще, комфортніше і спокійніше. Багато людей кажуть: але він же втратив підприємства! Він втратив підприємства, так само як ми втратили там людей, а велику відповідальність за те, що сталося на Донбасі, потрібно покладати саме на нього. Він всі ці роки керував цією територією, був головною людиною на ній і орієнтиром для багатьох людей. І якщо це сталося, він повинен взяти на себе частину провини теж. Я вже не кажу про те, що відбувається з його медійними ресурсами і що відбувається з ним. Коли людина дозволяє своїм телеканалам відверто мочити громадянське суспільство, ветеранів, активістів, і це йому сходить з рук, у мене виникає питання: чому так вийшло? Чому через 4 роки головний спонсор Януковича відчуває себе так само нормально, як і раніше? Мені здається, це риторичне питання. Очевидно, з ним домовилися.
- А ти вважаєш, що Ахметов міг утримати ситуацію на Донбасі, як в свій час зробив Коломойський в Дніпропетровську?
- Я не хочу порівнювати цих двох людей. У них різна доля, різне прихід до влади і різні гріхи. Але те, що Ахметов міг зробити більше, і те, що він в якийсь момент вирішив самоусунутися і сказати: "А є держава"... Вибачте, хлопці, ви це держава на тій території будували самі. У вас була своя міліція, власна прокуратура, власні суди, всі правоохоронні органи. А він в якийсь момент сказав: "Стоп, це вже не моє, я - бізнесмен".
- Чому він так сказав?
- Думаю, він злякався і вирішив пропетляти: тут буде війна, тут заварушки, в Києві незрозуміло що, пересиджу, а воно якось буде. А воно "як-то" не вийшло, тому що з'явилися люди, які не звертали уваги на його авторитет, вони сконцентрувалися, і в якийсь момент він втратив все. І змушений був тікати.
- Твоєю сильною стороною, коли ти був журналістом, завжди були політичні інсайди. Давай візьмемо найбільших українських олігархів і скажемо, кого сьогодні, які політичні партії або лідерів вони фінансують. Або скажімо м'якше – підтримують. Давай почнемо з Ахметова.
- Ні для кого не секрет, що у Ахметова хороші взаємини з Арсенієм Яценюком. У нього непогані стосунки з міністром МВС, з нинішнім прем'єр-міністром і, очевидно, хороші відносини з президентом. Але пряме його лобі в парламенті – це частина "Опозиційного блоку" і Радикальна партія, яка, по-моєму, цього навіть не приховує. Головою виконкому Радикальної партії став один з директорів заводу Ріната Ахметова. Що стосується інших олігархів, то мені здається, що Ігор Валерійович Коломойський – це людина, яка є скрізь, потроху, і він буде шукати далі, хто буде його лобіювати. У нього є симпатики в парламенті, прямі, які з ним в бізнесі або які з ним працювали в "Кропі". Очевидно, він частково підтримує "Народний фронт". Я не знаю, які в нього зараз відносини з Юлією Володимирівною, але думаю, що він цілком може якось диверсифікувати тут свої ризики. Це треба дивитися, як вони будуть діяти далі.
- Льовочкін?
- У Сергія Володимировича є свої люди в "Опозиційному блоці". Частина їх блоку – люди Льовочкіна – Фірташа. Я думаю, що він веде якісь переговори і з Юлією Володимирівною, і з частиною "Опозиційного блоку", колишніми регіоналами, які відкололися. І, очевидно, що є якісь депутати, які так чи інакше лояльні до нього.
- Дмитро Фірташ продовжує впливати на українську політику і вкладати свої гроші в когось чи ні? Зараз йому не до цього?
- Я не знаю. Але те, що його лобі достатньо велика, очевидно. Так, він багато втратив своїх бізнес-активів. Але що стосується облгазів, він весь свій вплив утримує. І більше того, всупереч тому, що за моєю заявою вже є кримінальна справа, є купа звернень в уряд, що сраспределительных мереж, які віддали Фірташу у безоплатне використання, держава повинна отримувати гроші, а вони використовують їх безкоштовно, в основному Фірташ. В 11-му році Азаров просто віддав, а починаючи з 14-го року, коли ми вже прийняли новий закон, спочатку Яценюк, а тепер вже Гройсман нічого не роблять, щоб за ці мережі брати гроші. Це наше майно.
- Про які суми йдеться?
- Мільярд гривень на рік. Це те, що ми зараз говоримо по залишкової вартості, мінімально.
- І чому вони цього не роблять?
- Пояснення різні. Починаючи з того, що немає закону (ми вже закон запропонували), немає норм (норми запропонували). Вже є облгази, які готові підписувати договори. Я думаю, що це лобі. Це політична корупція в її реальному вираженні.
- Григоришин?
- Нічого не знаю про його вплив. Всупереч розповідям про те, що ми спілкуємося. Так, ми якийсь час спілкувалися, коли я ще був журналістом. Після цього я не підтримую з ним зв'язок і не знаю, в кого він може вкладати.
- Віктор Пінчук?
- Вікторе Михайловичу, очевидно, підтримує частину своїх депутатів, які є в парламенті і які з ним працювали раніше в його структурах. Я думаю, що він зараз в активному пошуку якихось молодих хлопців, нової команди, але сказати, що якась партія належить йому або він її фінансує... Поки що я такої не бачу.
- На яку молоду команду ти натякаєш?
- Це не секрет, тому що у Віктора Михайловича є свій фонд, великий рух "Завтра.UA". Це молоді хлопці. Він активно спілкується з нами, це теж правда. Я не кажу про фінансування або про якусь підтримку. Він спілкується з частиною молодих хлопців, які тільки зайшли в парламент, але я не можу сказати, що він визначився з якоюсь лінією підтримки: когось підтримувати або не підтримувати в парламенті.
- Але вашій групі він зараз як-то починає допомагати?
- Я не можу сказати: допомагати – не допомагати, оскільки я не уявляю цих взаємин. Але підтримка в плані запрошення на якісь заходи, таке є.
- Чи кудись полетіти на захід?
- Щодо "полетіти", я розумію питання. Треба запитати у інших, але мене він ніколи не платив, за мене платили конкретні люди. Це фонд "Відродження", це є в декларації, або я сам платив.
- Чи Правда, що сьогодні і для кандидата в президенти Тимошенко, і для кандидата в президенти Порошенко найзручніший суперник для другого туру – це Юрій Бойко?
- Я не хочу жити навіть у цій парадигмі. Вона мене лякає. Сам факт, що ми будемо стояти між цими трьома соснами.
- А що робити?
- Шукати своє. Я думаю, що нам пора вже виходити з галузі "а що нам робити". Давайте згадаємо 2005-й рік, 12 років тому у нас в країні головними воюючими сторонами були Тимошенко і Порошенка. За 12 років у мене народилася дитина, я поміняв професію, змінилося все, а протистояння ми бачимо те ж. Юрій Бойко тоді вже був впливовою людиною і зараз продовжує ним бути. Я б хотів, щоб у нас з'явилася своя історія, історія нашого покоління. Хай це, можливо, буде не настільки яскравий кандидат. Ми працюємо в системі, коли люди, які зараз при владі, протягом 25 років збирали гроші, будували свій захист в юридичному, фінансовому, економічному сенсах, в структурах, в адміністративному апараті, в держапараті, в політиці. І вони тримаються за ці місця. Зрозуміло, що у будь-якого нового кандидата, який з'явиться, не буде такої ресурсної підтримки. Значить, треба шукати інші можливості. По-іншому об'єднувати людей, по-іншому з ними розмовляти. У нас вже не буде такого, що включив телеканал – і він тебе показує, і вже можна не виїжджати з Києва і виграти вибори. А якщо і буде, то це будуть тільки старі партії брати.
- Ти підводиш до того, що має бути альтернатива – нове прізвище. Яка?
- Я думаю, що це не про прізвище.
- Вибори президента – це про прізвище.
- Давайте дивитися далі – на перспективу 5-10 років. Чому ми змирилися з тим, що головною боротьбою займаються люди, яким за 60 років, а у тридцятирічних вимагаємо перемоги зараз? У них теж є майбутнє, вони теж повинні вибудовувати довгу стратегію. Я проти того, щоб ми зараз грали (і цим займаються багато молоді колеги) в одну парадигму: 19-й рік, треба щось робити – треба влізти або в список, або влізти до когось в команду.
- Якщо на ці вибори, президентські, 19-го року піде Святослав Вакарчук, ти підтримаєш? Ти будеш в його команді?
- Питання не в Вакарчуку. Я говорив з ним, і з іншими кандидатами. Вакарчук ще не заявив про те, що він йде. Він повинен сказати: "Я йду". І всі ми змиримося з цим або домовимося, що це єдиний кандидат від цих сил, то так, звичайно.
- Від яких?
- Тих, які мені близькі. "Самопоміч", "Демальянс", "Сила людей".
- Ти віриш, що так буде, що всі ці сили в нашому випадку домовляться?
- Ми з вами можемо посперечатися, що рано чи пізно ці люди змушені будуть прийняти рішення. Але найстрашніше буде - і я це кажу всім, - що я не хочу жити в парадигмі війни на виборах. Коли ти, не маючи свого вибору, борешся з кандидатом, який тобі не подобається. Я хочу мати свого кандидата. І цей кандидат повинен визначати не моє майбутнє на 19-й рік, це людина, яка грає в довгу, який потім може вести за собою на парламентські вибори. Те, що серед молодих буде багато кандидатів, яким доведеться також зі своїми голосами підтримки щось робити, це очевидно. Зараз я до вас прийшов з зустрічі – якийсь круг середніх чиновників, політиків і т. д., які думають, що робити. Я за те, щоб ми об'єднали це. Ми в 14-му році всі стрибнули у прірву. Ми не можемо ще раз це зробити. Ми повинні об'єднувати цих людей, середній клас політиків, які ще не зіпсовані, які мають нове бачення, нові цінності. Якщо знову їх растаскают за списками, по командам, то це буде страшно. Ми повинні об'єднуватися, складати силу тут. І найстрашніше, що багато хто думає тільки про 19-й рік. Але далі – 24-й рік, і це довга історія. Я хочу будувати цю політику, будувати ці структури, цю велику партію. Це цікавіше, ніж зараз влізти в список.
- Ти відчуваєш, що коли ти був журналістом, ти був більш впливовою людиною в цій країні, ніж коли ти пішов у політику і став політиком?
- Я не думав вимірювати свій вплив такими категоріями. Я розумію, що коли я був журналістом, я робив багато речей, які мені подобалися, які для мене були важливі, і там вироблялися деякі принципи, розуміння і бачення. Зараз, перейшовши в політику, за схемою дій і мотивів я залишився таким же. Так, зараз важче, ти тонеш, тому що клас, до якого ти долучився, політиків, він протягом 25 років був корумпований. І виходить, що ті люди, які прийшли в політику 3 роки тому, розплачуються за все, що відбувалося в політиці 25 років. І це неправильно. Озираючись назад, я можу сказати, що ці три роки пройшли не даремно. Так, ми багато помилялися, але я вважаю, що у нас є можливість наростити вплив, не моє особисто. Але ми повинні якось перейти в нову парадигму, нового покоління – ми ж чекаємо цього скільки років! І в цьому, я думаю, ми можемо більше зробити.
- Коли йшла війна в Афганістані, ви тоді жили в Кабулі, твій батько був заступником міністра освіти. І в 89-му році, коли Радянський Союз вивів війська з Афганістану, він поїхав до Москви і вступив до аспірантури там. Розкажи, як насправді було?
- Мій батько ніколи не був партійним людиною. Чому він працював у міністерстві освіти? Тоді в Афганістані будувалися школи, і якщо у віддалені райони приїжджав партійний людина, його вбивали. Потрібна була людина, який не був партійним, міг розмовляти з цими людьми, володів двома мовами – пушту і дарі, ще й був утворений, міг поїхати кудись і розпочати там будівництво школи. Мій батько займався саме цим як позапартійний людина. Він був чужим у системі, був чужим у партії, але він будував школи по всій країні. Це не замміністра в нашому розумінні, це як керівник департаменту розширення і будівництва шкіл. Ми жили бідно – у нас бідна сім'я. Мій батько їздив на роботу на велосипеді. З Афганістану він не поїхав – він поїхав вчитися в 86-му році, а в 89-му він забрав мене. Мене їздили туди-назад, поки він навчався. Тут він зустрів мою маму, приймальню, яка була киянкою. Вони приїхали в Київ в 91-м, стався путч, і все розвалилося. І мій батько прийняв вольове рішення, що ми залишаємося в Києві. Так ми опинилися в Києві. Ось і вся історія мого батька.
- Не хотілося повернутися в Кабул? Ти мало пам'ятаєш. А йому?
- Будь-якій людині хочеться повернутися на батьківщину, і це про мого батька. Я з 8 років живу в Києві, і у мене немає якоїсь історичної пам'яті, яка б повертала мене туди емоційно. Звичайно, я пам'ятаю своє дитинство, але це було до 8 років. А весь інший час я прожив тут. Я знаю історію України краще, ніж історію Афганістану, я тут вже приріс корінням, у мене тут сім'я, дитина. Тут мої друзі, родичі, тут вже все. Коли я виїжджаю за кордон, мені завжди дуже складно пояснювати, що я українець. Тому що всі говорять: "Як?". І я розумію, що в моїй свідомості іншого немає. Для мене це моя країна.
- А тато де зараз працює?
- У Києві. У нього є торгові точки. Він займається дрібною торгівлею.
- Молодший Брат у тебе відомий чоловік – він активіст, АТО був, юрист. Сестра – дуже талановита художниця, теж молодша. Ти допомагаєш як-то брату і сестрі?
- Тільки порадами, на жаль. Сестра трошки відбилася від родини – вона пішла зовсім в іншу область. Я свого часу наполіг на тому, щоб вона теж пішла на юридичний факультет, я сам хотів все життя стати юристом і зараз отримую юридичну освіту. Сестра закінчила юридичний, але вона займається мистецтвом, дизайном і навіть програмуванням. А брат займається юриспруденцією, і зараз це досить важко, тому що він сам досить активним став, але в якийсь момент ми домовилися, що ми не перетинаємося в нашій діяльності. Не було жодного разу, щоб він звертався до мене з якимись проханнями. Коли щось треба, він пише мені офіційні запити. Так, звичайно, у житті ми спілкуємося, ми радимося, але ніде ніхто не може пред'явити, що він користується моїм статусом або я тим, що він юрист.
- У попередньому інтерв'ю ти казав, що хочеш поміняти свою квартиру, тому що вона надто дорога. Ти знайшов нове житло?
- Зараз я знову орендую квартиру. Я б хотів, щоб вона коштувала дешевше.
- І скільки вона коштує?
- Це близько 8 тис. Але господарі квартири до мене досить прихильні, тому я не завжди доплачиваю цю суму. У мене немає купленої квартири, у мене немає родичів, які б мені дали квартиру.
- Ти часто стикався з проявами расизму – в дитинстві, в журналістиці?
- Ні. Мені завжди вдавалося знаходити з людьми спільну мову, якою б не була налаштованість до мене. Тому у мене немає відчуття, що я інший, немає відчуття ксенофобії чи расизму в Україні.
- Традиційно вважається, що з твого поста почався Майдан – про парасольки, теплу їжу, чай і т. д. А це значить, що ти як ніхто інший несеш відповідальність за те, що в Україні відбулося після Майдану. Сьогодні, згадуючи всі ці події, на весь період Революції гідності, для тебе є якісь темні плями, дивні події або дивні ситуації, які ти сьогодні аналізуєш і не можеш зрозуміти, чому це так сталося?
- По-перше, я ніколи ніде не кажу, що я той чоловік, який почав, і т. д. Я вважаю, що це міф, що це почалося все з посади. Це неправда. Неможливо постом такі речі почати. Все було готове до цього – було готове суспільство. Влада робила все, щоб це сталося. І була готова якась прошарок суспільства, середня, яка ще не пішла в політику, відірвалася від того стану, коли думають лише про хліб, і почала думати про категорії свободи, незалежності, майбутнього. Це середній клас – журналісти, експерти, які стежили за приєднанням до ЄС, і в якийсь момент нам сказали "стоп". І ось це стало тригером. Так вийшло, що я в соцмережах був довше, ніж всі інші журналісти, і довго про це писав, і мені це подобалося, і це працювало. Але говорити, що з цього почалося, – це неправда. У мене є своя історія Майдану. Я його пройшов як журналіст, недосыпая ночами. За 4 місяці Майдану ми спали максимум 10 днів, коли ми спали по 1-2 години в редакції. Я бачив це все не зі сцени, не як політик. Я не був в Раді Майдану, не керував людьми. Все, що я робив, – я брав камеру, йшов і показував, що там відбувалося. Звичайно, я бачив, як паралельно зі мною рухаються політичні історії, активісти партії будуються, поради Майдану і т. д. Темні плями в події – це те, що сталося 18-20 лютого. Я пам'ятаю ніч, я пам'ятаю, що не було ніяких передумов, щоб трапилася ось ця атака, яка трапилася. Всі дуже втомилися, і я пам'ятаю чорні ряди, які вже були біля стели. Я пішов на кілька годин в редакцію. І прийшов, коли вже багато речей сталися. Я не знаю, що було початком, що послужило для хвилі, яка пішла нагору. У мене версія, що до цього підштовхували спеціально силовики. Вони спеціально спочатку підійшли, а потім різко відійшли, з тим що буде це напад. Але я бачив перших снайперів і знаю, що це були снайпери з боку урядового кварталу, в камуфляжі. Я їх бачив, я їх показував, у мене є фотографії. Тому це неправда, що воно якось само сталося. Я вже не кажу про тих людей, які виходили і просто розстрілювали всіх. Але це інша історія.
- Мені дві людини з лідерів Майдану розповідали про одного ситуації, коли Вікторія Нуланд роздавала печеньки на Майдані, а після цього була нарада. Там були присутні Яценюк, Парубій, Тягнибок, Кличко – ті люди, які стояли на сцені. І нібито тоді Нуланд просто вмовляла і досить емоційно і різко себе вела. Вона говорила, що не можна йти на загострення, потрібно зараз Януковича довести до виборів, просто ослабленого, потрібно підписувати з ним угоду, світову, і задовольнятися будь посадою в цьому Кабміні. Це правда?
- Я знаю про цю зустріч, я знав про неї тоді. Нуланд переконувала йти на якісь домовленості, і вона просила про це уряд.
- Хто як реагував?
- Я не знаю, я не був на цій нараді. Я знаю людей, які там були і яким я довіряю на 100%. Це не політики зараз. У багатьох було відчуття зради. Але зараз я вже не сприймаю як зрада. Вони дотримувалися свій кодекс дипломатії, свої інтереси. А реальність диктує зовсім інше. Просто зрозуміло, що більшість подій на Майдані відбувалося не в цьому кабінеті. Вона вмовляла якусь частину людей, які на той момент вважали, що вони все вирішують. Виявляється, що вирішують не вони. І слава богу!
- Її готові були послухати, але щось пішло не так?
- Ті люди, які стояли на сцені і були в раді Майдану, вони ж не управляли всім. Зараз ніхто, жодна людина не може вийти і сказати: "Я зробив Майдан". Або партія: "Ми зробили Майдан". Три роки пройшло, і ніхто не намагається. Так, Вона з кимось розмовляла, але у нас була підписана папір з Януковичем. Ну і що? Те ж саме, що і мінські угоди. І що? Є об'єктивна реальність – вона диктує якісь умови.
- А що сталося після того, як папір була підписана, і раптом все зламалося? Чому воно зламалося?
- Я думаю, що ті люди, які підписували документ, не об'єктивно оцінювали ситуацію. Треба розуміти, що папір був вже підписана після смертей на Майдані. Ці люди неадекватно оцінювали ситуацію. За цією логікою у нас до 15-го року президентом був би Янукович. У мене немає ніяких сумнівів, що, розуміючи всю свою долю, Янукович би не влаштував нікому якийсь теплої ванни. Політики домовилися, а хто б захистив тисячі активістів, у яких не було ні мандати, ні підтримки? Я вже не кажу про тих, хто брав участь в прямих активних діях.
- Ти зараз досить часто зустрічаєшся з європейцями, американцями, які так чи інакше займаються українське питання. Що вони кажуть? На кого конкретно сьогодні робить ставку Америка ось тут в Україні?
- Давайте розглядати США, європейських партнерів як партнерів. Багато в чому вони допомагають. Але мої відчуття від їх допомоги приблизно такі: "Ви хочете там щось робити? Хто хоче робити? Покажіть". От є президент, прем'єр-міністр, парламент, громадянське суспільство. Якщо подивитися по всім параметрам, то, як правило, найчастіше лідером стає громадянське суспільство. Я знаю безліч ситуацій, в яких якби не громадянське суспільство, якби не та істерія, яку піднімають активісти, ми, молоді політики, в парламенті багатьох речей б не сталося. Починаючи від Антикорупційного бюро. Іноземці дивляться, спостерігають.
- Тим не менше хто їм симпатичний? Які прізвища ти чуєш?
- Вони не обговорюють зі мною прізвища. Вони питають, що відбувається в країні.
- А в кого вони розчаровані?
- Вони ж не живуть тут. Їм потрібна стабільна країна, в яку вони можуть вкладати і показувати свій певний успіх. Питання, як ми це будемо використовувати і як швидко ми це будемо робити? Тому зі мною прізвища, на щастя, не обговорюють. Ми обговорюємо ситуацію в країні, процеси, в яких я називаю якісь прізвища.
- Посол ЄС Могерини сказала, що якщо ви не бачите реформ в Україні, то ви просто або ідіот, або обмежена людина. Ти ідіот чи ти обмежений людина? Або все-таки ти бачиш реформи?
- Наша національна проблема в тому, що ми не вміємо створювати історію успіху. У всій своїй історії ми бачимо лише провали. Пояснення цьому – ми були весь час поруч з імперіями, які не були зацікавлені, щоб у нас була історія успіху. У нас немає історії переможця.
- Назви мені успішні українські реформи.
- У нас є успіхи: все, що стосується антикорупційних органів. У нас буде Антикорупційний суд. Державна система закупівель ProZorro. Електронні декларації – це перемога суспільства, не Порошенко і прем'єр-міністра. Вони навіть гроші не хотіли на це виділяти. Патрульна поліція. Так, не всі історії закінчені. Але в парламенті з'явилися люди, які кажуть: ми можемо не красти, ми можемо працювати чесно і через три роки говорити, що ми все ще політики.
- Спасибі тобі.
Категория: Новости
Ми всі в 2014 році стрибнули у прірву, але ми не можемо ще раз це зробити