Корупцію в Україні можна перемогти за допомогою блокчейна
Опубликованно 23.02.2018 13:48
Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість українсько-американський мільярдер Марк Гінзбург.
Марк, добрий вечір, радий вас бачити. Ви – корінний киянин. Скажіть, ви не родич того самого Гінзбурга Лева Борисовича?
Гінзбург: Так, я - родич Льва Борисовича Гінзбурга, короля київських підрядчиків. Використовуючи сучасну термінологію – кращого девелопера дореволюційного Києва. Лев Борисович Гінзбург – це старший брат мого рідного діда.
- Що побудував Лев Борисович у Києві?
- Я почну перераховувати, і я впевнений, що ви будете здивовані. Я застав ще тих корінних киян, які чудово пам'ятали будинок Гінзбурга. Це була визначна пам'ятка не тільки Києва, але й усієї Російської імперії.
- Він стояв на місці нинішнього готелю "Україна"?
- Він починався на вулиці Миколаївській (нині вулиця Городецького), і займав весь простір до вулиці Інститутської. До Жовтневого палацу фактично.
- Скільки поверхів?
- Фасадна частина була шестиэтажная, потім він йшов на 7-8-9 поверхів. Все те місце, на якому зараз знаходиться готель "Україна" і "Глобус", – це все був той будинок. У 1912 році це був найбільший прибутковий будинок у Європі – хмарочос Гінзбурга. Це був найвищий будинок в Російській імперії і другий по висоті будинку в Європі. Більше нього був тільки в Німеччині один будинок, побудований за півтора роки до цього. Різниця у них була всього 4 метри 20 см – один поверх.
- Що ще він побудував у Києві?
- Він збудував кращі, найбільш красиві і значні будівлі в центрі міста. Більшість цих будинків було зруйновано в 20-х числах вересня 41-го року, коли 23-25 вересня прогриміла серія вибухів. Київське підпілля на чолі з Іваном Кучерів підірвало Хрещатик. Багато будинків були зруйновані. Однак ті, які залишилися, - театр опери і балету, театр оперети, філармонія, колишній міський театр "Соловцов" - нині театр Франка, Державний музей образотворчого мистецтва внизу вулиці Грушевського, Національний банк - одне з найкрасивіших будівель, весь комплекс Політехнічного інституту, комплекс будівель Південноросійського машинобудівного заводу – завод "Ленінська кузня" нині (з 2017 року – завод "Кузня на Рибальському", - ред.). Причому, він отримав золоту медаль всесвітнього конкурсу. Весь комплекс будівель Південноросійського машинобудівного заводу був побудований за 4 місяці. Католицький костел на Червоноармійській (Великій Васильківській, - ред.), Будинок актора – кенаса.
- Лауреат Нобелівської премії Віталій Лазаревич Гінзбург – теж ваш родич?
- Так. Це двоюрідний брат мого батька. У радянські часи Віталій Лазаревич Гінзбург завжди підносився як батько радянської астрофізики. Він очолював журнал "Наука і життя", він був батьком радянської астрофізики. В радянські часи ми практично не спілкувалися, і я відновив, на жаль, спілкування з ним уже в останні роки його життя. Я і мій батько були запрошені в 2003-му році, коли він отримав Нобелівську премію. Її він отримав за відкриття явища надпровідності. Але це, як виявилося, не було справжньої його діяльністю. Вже коли Радянський Союз перестав існувати, відкрилися архіви, інформаційні джерела, і виявилося, що він був одним з творців водневої бомби.
- Ми говорили про будинки, які побудував Лев Борисович Гінзбург. Вам хотілося коли-небудь жити в одному з цих будинків?
- Так, мені дуже хотілося. Коли мої батьки проходили мимо будинку №9 на вулиці Городецького, вони дивилися на нього, як-то багатозначно перезиралися, зітхали. Я завжди відзначав цю особливість, але поки я був дитиною – вони мені не розповідали. Коли я подорослішав, вони мені розповіли, але в ті часи було прийнято пишатися пролетарським походженням. Коли я вже емігрував в Америку, прожив там кілька років і повернувся в Київ, щоб займатися бізнесом, тоді, звичайно, моєю мрією було відновити історичну справедливість і купити квартиру, але в цьому будинку не було ні однієї квартири. І ось через якийсь час продавалася квартира на 6-му поверсі, і я її купив. Зараз я вже подав заявку в місто: я хочу в якості благодійного проекту, і, враховуючи, що це те, чим можуть пишатися кияни, я хочу відновити первісний вигляд будинку – добудувати купола.
Через 26 років незалежності Київ сильно змінився?
- Дуже. Радикально.
- Він став гірше чи краще?
- Він став іншим. Він став гірше. Напевно, треба було б перейменувати на "Нью-Київ".
- Як ви стали мільярдером?
- Я б хотів відповісти словами легендарного Генрі Форда: "Я готовий відзвітувати за кожен долар, але не питайте мене, як я заробив перший мільйон". Я пишаюся тим, що всі гроші, які я заробив... у всякому разі мені не можна інкримінувати пограбування народу України. Тридцять років життя в Америці. Я виїжджав з Радянського Союзу, коли можна було вивезти 90 дол. на людину, виїжджав з дружиною, чотирирічною донькою і однорічним сином. Я працював таксистом, вчився на юриста, потім у мене була дуже успішна юридична практика, потім я багато будував у Майамі, потім я став будувати в Києві. Я нічого не експортував з України, не крав з бюджету, не працював з ПДВ. Все, що я робив – я щось створював. Мій перший проект в Україні я побудував в 95-му році у відкритому полі під Полтавою - завод з переробки газового конденсату. У той час це було перше приватне підприємство в нафтогазовій галузі. Я дуже пишаюся тим, що він існує досі, вже 23 роки. Там кілька сотень полтавських сімей протягом усього цього часу без жодної затримки отримують зарплату. Ні одна тонна виробляється там сировини ніколи не була експортована, все йшло на потреби комунальних підприємств Полтави.
- Ви - перший у Києві продали квартиру за криптовалюту, і це стало сенсацією. Що ви думаєте про блокчейнах і криптовалютах? Чому ви це зробили?
- Так, вперше в світі продали об'єкт нерухомості за... про це писали всі ЗМІ. Найбільш солідні світові видання про це писали, причому, навіть більш докладно, ніж в Україні. Вони докладно розбирали ситуацію. Це була перша в світі операція продажу об'єкта нерухомості за криптовалюту, з використанням смарт-контракту і повного циклу технології блокчейн. Це технологічно і технічно найдосконаліша угода. Я дуже пишаюся, що вона була зроблена в Україні. Після цього мене запрошували у багато університетів світу читати лекції. Я був на багатьох конференціях. Через 3-4 місяці я був в Шанхаї, Сан-Франциско, Гонконгу, Майамі, Нью-Йорку, Канкуні, і скрізь мене представляли як учасника легендарної операції. До мене потім підходили люди з усього світу: програмісти, яскраві представники криптосообщества, тисли руки, вітали. Я дивувався, дивився на візитки – Бангладеш, Індонезія, Австралія. Вони знали всі подробиці, вони знали, на платформі якої кріптовалюти це було зроблено.
- За криптовалютами майбутнє, ви вважаєте?
- Однозначно. Але, тим не менш, я завжди підкреслюю, у всіх інтерв'ю – я ідеолог блокчейна. Я не співак кріптовалюти, я - співак блокчейна. Я - блокчейн-євангеліст, ідеолог блокчейна. Але питання однозначна – за криптовалютами майбутнє.
- Курс биткоина то різко йде вгору, то різко падає. Хіба це добре?
- Дійсно, висока волатильність курсу – це велика проблема. Останній місяць спостерігаються великі коливання, можна сказати, що це різке падіння курсу практично всіх криптовалют. Але мій таку тезу, однозначно, - це не крах. Це корекція. Видання "Гордон.іа" звернулося до мене, щоб я прокоментував, що відбувається на ринку криптовалют, порадив багатьом людям, які купили кріптовалюти, продавати їх терміново з-за падіння. І я сказав, після чого отримав тисячі відгуків: тримайте міцно свій биткоин, отриманий у результаті кількаденних роздумів, кількагодинних суперечок і сварок з дружиною, не продавайте, не міняйте його на долари, ні євро. У березні він буде коштувати 25 тисяч.
- Ви зараз це підтверджуєте?
- Так. Я реально так вважаю. Єдине, що, можливо, це відбудеться не в березні, а в квітні. Я вважаю, що висока ймовірність такого курсу вже до кінця березня.
- Биткоины - це не чергова піраміда МММ?
- Ні. У нас трохи плутають поняття. В одних виданнях його називають пірамідою, в інших – міхуром. Насправді, це зовсім не синоніми. Піраміда – це апріорі злочинно задумана і створена схема. Пузир – це досить нормальне явище, і міхуром воно називається тільки тому, що стінки крихкі, і в певний момент може статися вибух.
- Биткоин – ні?
- Биткоин – так. Биткоин має колосальні переваги. Коли мене запитують, що найкраще в биткоине, я кажу такий афоризм: найкраще – децентралізація. А що найгірше в биткоине? Теж децентралізація. Глобальна проблема биткоина полягає в тому, що він став традиційним класичним суперечкою між майнерами і програмістами. Але насправді я вважаю, що це найбільш чесна валюта, на відміну від усіх традиційних фіатних валют, які є емісійними. Емісію ніхто не контролює, крім держави. Тут ми знаємо: є 21 млн биткоинов, вже видобуто 16 і не буде видобуто ні одного більше.
- Чому в Україні зараз громлять майнінгові компанії?
- За непорозуміння. Якщо припускати за тими, хто громить, за силовиками України, наявність державного розуму, то, напевно, це неправильно. Ми знаємо, що у зв'язку з негативними явищами в економіці України, спадом виробництва, сьогодні в Україні спостерігається явне перевиробництво електроенергії. Електроенергії виробляється значно більше, ніж споживається. І навіть з урахуванням зростаючого експорту все одно це є. Невже не краще було б, щоб десятки тисяч молоді, замість того, щоб сидіти на склянці, краще б сиділи на комп'ютері і добували криптовалюту. Крім того, з урахуванням перевиробництва електроенергії, основні виробники якої - АЕС, собівартість її порядку цента, населенню і підприємствам вона продається в рази дорожче, що ж погано?
- Ви побували на острові мільярдера Бренсона. Що на цьому острові відбувалося?
- Річард Бренсон – унікальна людина, мультимільярдер, який відомий всьому світу не тільки своїми колосальними успіхами в бізнесі, він - просто неординарна людина: літає на повітряній кулі навколо Землі. Також він - засновник знаменитої компанії Virgin. Зараз його основний проект – організація польотів в космос, досить дешевих, на відміну від космічного туризму на МКС "Світ", який коштував 25 млн, а сьогодні - 18 млн. Його політ коштує 250 тисяч. Він мені теж пропонував.
- Полетите?
- У мене взагалі є реальна мрія. Я вже пройшов одну медико-біологічну комісію – я хочу на Еверест. Але якщо це не складеться, то я б полетів.
- Але на острові цікаво там у нього?
- Дуже.
- Це його особистий острів?
- Так. Це Некер-Айленд – найвідоміший острів, який знаходиться в Карибському морі. Але, на жаль, ми більшою мірою можемо говорити про Некер-Айленді в минулому часі. Я побував там в кінці липня, я побував у раю. Це унікальне місце. Буквально через місяць стався цей знаменитий ураган - острів практично повністю пішов під воду. Треба віддати належне – все евакуювалися, а Бренсон прилетів з благополучного Лондона і з усім своїм персоналом перебував у винному погребі, провів з ними найскладніше час, поки відбувалася евакуація екзотичних тварин. Коли була інавгурація Трампа, то Трампи проводили Барака і Мішель Обаму до вертольота, і вони полетіли. Вони відлетіли на Некер і провели там вісім днів. Унікальне місце, унікальна людина і унікальний склад людей, які там були.
- У чому ви тримаєте свої мільярди?
- Насправді, ситуація така. Я сьогодні, ретроспективно озираючись назад, досить скептично ставлюся до нерухомості як об'єкта довгострокової інвестиції. Сьогодні змінюється світ. Змінюються стандарти. Відбувається зміна багатьох життєвих параметрів. Візьмемо Україну. Сьогодні найбільш платоспроможна частина населення - це айтішники. Ті люди, які колись продали свої квартири, вони вже купили кілька квартир в менш престижних районах, щоб були квартири дітям, онукам. Цей сегмент пішов. Міграція з південно-сходу в результаті військових дій вже теж практично завершена. Бізнеси просуваються з великим трудом. Комунальні платежі різко зросли – люди живуть від зарплати до зарплати. А у айтішників як би своя субкультура. Вони не хочуть купувати – вони хочуть орендувати. Точно такий же тренд сьогодні на Заході.
- У чому ви тримаєте?
- У мене прекрасна колекція мистецтва. Я любив це ще з давніх часів. Коли з'явилася можливість, я став купувати твори мистецтва.
- Тобто ви тримаєте гроші у колекції?
- Не зовсім правильно. Раніше можна було сказати, що основна частина мого капіталу була в творах мистецтва, проте в останні декілька років відбулися зміни – я перебудувався. Я полюбив блокчейн, перейнявся всіма ідеями блокчейна. Після того, як я побував на острові, у мене багато в чому змінилася життєва психологія. Я перший раз у своєму житті, належачи багато років до кола забезпечених людей, виявився супер багатих людей. Там були всі батьки-засновники криптовалют, блокчейна і т. д. Мультимільйонери, а сьогодні, у зв'язку з підвищенням курсу восени, вже мільярдери. Я за п'ять днів жодного разу не почув слів Bentley, Chopard. Зате можна було вирішити, що це люди обмежені, тому що у них кожне друге слово - прозорість, екосистема.
- Гроші варто зберігати в банках?
- Одне з головних переваг кріптовалюти – це децентралізована валюта. Сьогодні вона не належить жодній державі, ні один центробанк над нею не владний. Вона забезпечує повну прозорість угод. Вона дозволяє проводити оплату за будь-який товар, за будь-які послуги безпосередньо без посередників. Від покупця до продавця.
- Без нотаріуса?
- Само собою. Для банківських переказів нотаріус теж не потрібен. Але в банці сидить якийсь менеджер-самодур і з тебе починає виймати душу – покажи документи. Часто ці документи є твоєю комерційною таємницею. У банку бувають вихідні, бувають неробочі дні. Криптовалюта дозволяє здійснювати 24 години на день, 7 днів в тиждень платежі без посередників.
- Гроші в банках варто зберігати – так чи ні?
- Вже багато років боротьба з тероризмом плавно перейшла в боротьбу з брудними грошима. А боротьба з брудними грошима – в боротьбу з готівкою. В результаті більшість країн Європи обмежують вас у користуванні готівкою: 1000 євро, 3000 євро. А в бізнес житті ви взагалі не можете прийти з мішком готівки, ви можете робити тільки банківські перекази. А банки користуються цим, відчуваючи свою повну монополію. Вони не тільки стали знижувати відсоток за користування вашими грошима – вони перейшли на депозити з нульовою ставкою. А сьогодні ряд провідних банків - є така негативна амортизація - вони з вас беруть за зберігання 0,25%, 0,75%. Практика останніх років показала... ну про що говорити, чи можна довіряти банкам, якщо найбільший інвестиційний банк світу Lehman Brothers зі 158-річною історією в 2008 році коштував близько 750-760 мільярдів, японцям не продали за 700 влітку 2008 року, а 15 листопада японський банк Nomura купив всі його підрозділи в Європі, Азії і на Близькому Сході за два долари. Банк лопнув, 50 тис. людей залишилися без роботи. 613 мільярдів доларів боргів залишилося. Виявляється, банк видавав незабезпечену іпотеку, підробляв звітності і т. д.
- У що ви вкладаєте в Україні?
- Виключно в Україну. Один з моїх улюблених гасел, який я використовую як український патріот на всіх міжнародних конференціях: Україна сьогодні є, це факт, найбільшим експортером софта, програмного забезпечення по всій Європі. Але 95% наших програмістів працюють на аутсорсингу. Тобто вони продають свій час, таланти, кваліфікацію іноземним компаніям, і кінцевий продукт залишається власністю іноземних компаній та іноземних роботодавців. Так от, я хочу змінити докорінно цю систему. Я вкладаю в українські стартапи, українські проекти, які робляться силами українських програмістів. Ось це - моя основна інвестиція в Україну.
- У вас унікальна, світового значення колекція творів мистецтва. Підробок там немає?
- Сподіваюся, що ні. Переважна кількість творів в моїй колекції були куплені на аукціонах "Сотбіс", "Крістіс". Це картини, скульптури, твори античного мистецтва. Я сподіваюся, що ні, тому що всі вони, враховуючи, що вони пройшли аукціонний продаж, мають...
- Сертифікат. Який найцінніший експонат у вашій колекції?
- Якщо ми говоримо про мистецтво як інвестицію, продається не твір, продається підпис. Тому найважливішим елементом, від якого категорично залежить вартість, є історія володіння, історія походження. Найбільш цінні картини і скульптури в моїй колекції - це всі ті, які я купував не з калькулятором, а серцем і очима.
- Ну, якийсь художник або скульптор, хто у вас є? З великих хто у вас є?
- У мене є багато з великих. У мене є Пікассо, Марк Шагал, Модільяні, Тулуз-Лотрек.
- Ви, я знаю, придбали повний архів фотографій "Бітлз". Навіщо?
- "Бітлз" - це наше все. Я, як більшість людей нашого покоління, - ми всі були фанатами "Бітлз". Це був перший свіжий ковток повітря. Я любив "Бітлз" завжди. Ну і, крім усього, "Бітлз" - це назавжди. Я літаю по всьому світу – якщо ви сядете в барі в будь-якому аеропорту світу, посидьте півгодини, ви обов'язково почуєте якусь композицію "Бітлз". Я прекрасно знав творчість "Бітлз", збирав фотографії, однак ми знаємо, що "Бітлз" стали відомі світу в 1964-му році, а в 1968-му році група розпалася. За чотири роки з'явилося півтора десятка фотографій, канонічних, які здебільшого прикрашають обкладинки їх альбомів. І коли я дізнався (я летів із Нью-Йорка до Києва, 10,5 годин), що в Нью-Йорку оголошено дводенний аукціон, і будуть продаватися 2562 невідомих фотографії "Бітлз" з негативами і копірайт, я їх купив.
- За час колекціонування ваша колекція сильно капіталізувалась?
- Порівняно з нерухомістю – так. Порівняно з криптовалютой – ні.
- Чи Правда, що на місці належить вам ділянки землі на Хрещатику біля готелю "Дніпро", на місці колишнього ресторану "Столичний", ви хотіли побудувати "Трамп –тауер" і з цього приводу неодноразово спілкувалися з Трампом?
- Так, це правда. Єдине - не неодноразово. Ділянка досить великий. Всі кияни знають, там була знаменита варенична, ресторан "Столичний". На цій ділянці стоїть ще кілька будівель. Ми дійсно хотіли побудувати там щось дуже гарне. Коли ми отримали дозвіл на будівництво 40-поверхової будівлі, готельно-житлового комплексу, з'явилася думка побудувати щось таке, як "Трамп-плаза". Якщо б тоді знати, що Трамп буде президентом! Мої знайомі в Нью-Йорку зробили мені зустріч з нью-йоркським девелопером, відомим мешканцем міста Нью-Йорка. Ніхто, ні один провісник не міг тоді сказати, що у нього буде така політична кар'єра. Ми з ним зустрілися, я йому розповів про ділянку, показав фотографії і запропонував, мовляв, ми хочемо побудувати "Трамп-тауер", щоб він дав своє ім'я. В той час була така практика: він будував будинок в Сеулі, давав будівлі своє ім'я і брав за це певний відсоток. Трамп вислухав мене уважно все подивився. Йому дуже сподобалася ця ідея, що в самому серці міста буде стояти будівля з його ім'ям. Єдине, він поставив умову, що архітектором повинен бути його друг. Я йому сказав, що це неможливо, тому що коли ми проходили містобудівна рада, враховуючи, що це унікальне місце, було оголошено всеукраїнський конкурс, в якому міг взяти участь будь-який ліцензований архітектор. Цей конкурс проходив два роки в Головархітектурі, і я сказав: "Дональд, це неможливо. Повинен бути конкурс". Він поплескав мене по плечу і сказав: "Хлопець, який конкурс? Мій друг – кращий архітектор світу. Це сер Норман Фостер". Він каже: "Домовся з Фостером, і я даю свій дозвіл".
- Це правда, що Трамп вам тоді показав свою квартиру знамениту?
- Так. Я прийшов туди не один, мене супроводжував мій друг, який був близьким другом Трампа. В кабінеті у нього йшов ремонт, ми піднялися в квартиру, і він показав її.
- Ви спілкувалися з багатьма сильними світу цього: від Трампа і Джуліані до Пеле і Майї Плісецької. Хто справив на вас яскраве враження – одна людина?
- Пол Маккартні.
- Я знаю, що у вас великі зв'язки з Росією, серед політиків, великих бізнесменів. Я знаю, що з багатьма ви спілкувалися. Але мені цікаво, що ви спілкувалися з Рамзаном Кадировим. Що це за людина?
- Я дійсно спілкувався з Рамзаном Ахматовичем Кадировим. І він справив на мене теж досить таке враження... ми з ним спілкувалися досить довго. Ця людина у спілкуванні в корені відрізняється від того образу, який створюють ЗМІ. Предметом наших з ним розмов був проект будівництва в Грозному музею сучасного мистецтва. Наші спільні знайомі рекомендували мене як людини надійного, перевіреного, кваліфікованого, експерта. Рамзан Кадиров розповідав мені багато годин про свій план будівництва – це іслам з людським обличчям, умовно кажучи. Іслам багато асоціюють тільки з тероризмом, з фундаменталізмом, а він хотів показати, що іслам – це релігія, яка багато в чому сьогодні могла б навіть бути зразком, в той час, коли представники всіх традиційних конфесій йдуть на чолі гей-парадів у всіх столицях світу.
- Кадиров який, скажіть? Три слова – охарактеризуйте його.
- Розумний, відповідальний, з явно вираженим державним мисленням.
- Ви – радянська людина?
- Так. Я не соромлюся в цьому зізнатися. І хочу сказати, що чим більше я живу на Заході, тим більше до мене приходить розуміння того, що якщо абсолютно справедливого суспільства, яке максимально задовольняє потреби всіх своїх членів, апріорі не існує, то можна визнати, що в середині 80-х років у Радянському Союзі був побудований один із зразків такого суспільства. Я зараз не кажу про політичні свободи та інше.
- Корупція в Україні непереможна або победима?
- Ще пару років тому корупція в Україні сприймалася як якась даність, як карма. Вже було п'ять президентів, і в каденції жодного з них ми не бачили реальну боротьбу з корупцією. Але сьогодні вона победима. І ім'я цієї зброї, з яким ми переможемо, – блокчейн.
- Які професії в світі і в Україні зокрема будуть затребувані найближчим часом?
- Ми говоримо про кріптовалюти, про блокчейн. Є ще одна моя улюблена тема – проблеми штучного інтелекту. Людство ще не розуміє, що штучний інтелект докорінно змінить життя людей нашого покоління. Протягом наступних 15 років 70-75% нинішніх професій помруть. Я завжди кажу: якщо у вас діти абітурієнтського віку, ні в якому разі не відправляйте їх на юридичний, ні на фінансовий, ні на економічний факультет. Сьогодні будуть затребувані тільки інженерні спеціальності – все повертається на круги своя. І спеціальності, пов'язані з обробкою даних.
- У Нью-Йорку ви в хороших умовах живете?
- Так, дуже.
- У вас особняк, будинок якийсь?
- У мене будинок на березі каналу, який впадає в Атлантичний океан.
- Скільки у вас дітей?
- Троє.
- Що ви залишите дітям у спадок – гроші і твори мистецтва або гени і освіту?
- Я їм, виключно, залишу тільки гени, освіта та особистий приклад. Який я, сподіваюся, їм подаю правильний. Я думаю, що з використанням цього вони запрацюють те, що потрібно.
- Я вдячний вам за чудове інтерв'ю. Спасибі.
Категория: Новости
Корупцію в Україні можна перемогти за допомогою блокчейна