Все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити
Опубликованно 15.02.2018 12:52
Бацман: В ефірі програма "Бацман" і з нами по Скайпу з Москви письменник-сатирик Віктор Шендерович.
Добрий вечір, Віктор Анатолійович. Ви сказали в 2014-му році: "Для початку – за собою воду спускати, в тому числі і в метафоричному сенсі, від лайна позбавлятися, а потім вже починати вчити світ духовності". Сьогодні ця національна ідея для Росії актуальна?
Шендерович: Це актуально, я думаю, для всіх народів і держав. У Росії з цим, дійсно, просто історична проблема, тому що досить мляво виходимо зі свого минулого. І наполягаємо на ньому – "не спускаємо воду" в цьому самому метафоричному сенсі. Вважаю, що у кожної нації, кожної держави в історії є предмети для гострого сорому. Питання не в тому, що нації є грішні, а є безгрішні, а в тому, як рефлексує нація над уроками минулого, здатна вона на очищення, на виправлення. Для того, щоб це ставало, власне кажучи, минулим. У цьому сенсі ХХ століття дав приклад Німеччини з зовсім катастрофічних епізодом в історії і повчальним досвідом виходу з минулого. Нинішня Німеччина має право сказати людству: "Ми винесли уроки, ми – інші". Росія, на жаль, сказати цього права не має. Росія як і раніше знаходиться всередині свого ХХ століття. Вона не усвідомила його як власну катастрофу. Росія принесла багато шкоди і трагедій навколишнім народам, але найбільша жертва – її власний російський народ. Росія не усвідомила це як катастрофу. Вихід ще не розпочато. І це дуже серйозна драма.
- Куди сьогодні йде сучасна Росія?
- Я – літератор, але не пророк. Для того, щоб пророкувати в Росії, не треба великого розуму. Хтось із великих сказав, що в Росії все змінюється за 20 років і нічого за століття. По тому, як йде рух, видно, що воно ілюзорно – насправді руху немає. Зміст руху абсолютно не збігається з офіційною версією. За офіційною версією, ми встаємо з колін і йдемо кудись уперед, а по суті справи ми знаходимося в цілком несвідомому стані – ми не відрефлексували своє минуле. Те, як воно йде зараз, означає, що найближчим часом ніякого еволюційного виходу не видно. Принаймні, ніяких передумов для нормальної політичної та історичної еволюції. Це означає, що вихід у якомусь недалекому історичному майбутньому належить цілком драматичний. Це можуть бути події або нелегітимного, революційного порядку (безладдя), або стагнація.
- А що здатне змусити російський народ вийти на революцію?
- Революції не хотілося б. Революція у матінки-історії – крайній, кривавий і дуже небажаний випадок, хотілося б еволюції. І весь пафос, зусилля мої і моїх товаришів по інтелекту спрямовані саме на те, щоб уникнути революційного розвитку подій. Щоб це була еволюція, що означає вибори нової влади, поділ влади. Це включення населення в історичний процес еволюційний.
- Суто теоретично – які події, дії здатні змусити російський народ вийти на площі?
- Це можуть бути або деякі моральні вимоги, або нестерпна життя. На Болотну площу п'ять років тому виходили люди цілком матеріально благополучні. Це була професура, це були інтелігентні люди. І вимоги носили етичний характер: чесні вибори, ліберальні реформи. Люди, які вийдуть в результаті обвалення життя до нестерпних параметрів, – це будуть люди зовсім інші, з зовсім іншими вимогами. Цих людей зовсім не будуть цікавити ні свобода слова, чесні вибори. Їх буде цікавити, власне, їжа. І це буде класовий протест. Росія це проходила сто років тому, і ми приблизно знаємо, чим це закінчується. Там обійдеться без Улицької, Юрського і Каспарова. Там з'являться люди-популісти, з популістськими вимогами – нахабними, помітними. Там з'являться люди зовсім іншого класу і вимог політики, і, відповідно, історія піде трішечки інша. Не хочеться до цього доживати. З іншого боку – не знаю, на щастя чи нещастя, але рівень наших потреб досить низький. Больовий поріг у нас своєрідний. І, наприклад, обвал національної валюти, санкції, ізоляція країни, що призвело б до негайної відставки будь-якого європейського уряду, у нас приводить тільки до того, що ми затягуємо пояси і чекаємо, що буде далі. Оскільки важко навіть уявити, який повинен бути рівень економічного нещастя для того, щоб росіяни вийшли на вулиці з цього приводу, то це має бути якесь дуже серйозне інфраструктурне обвалення. А цього б дуже не хотілося. Надія на те, що всередині влади знайдуться якісь еволюційні сили, як знайшлися на минулому повороті нашої тоді загальної історії (коли прийшов Горбачов, а не Гришин або Романів), звичайно, була і трошки ще жевріє і зараз. Але вона дуже маленька. Схоже, що в керівництві того, що ми називаємо сьогодні російською елітою, є люди, які розуміють згубність путінського курсу, але вже всі лежать ниць, і надто нерівні сили тих, кого ми називаємо лібералами і консерваторами в російському уряді. Судова колізія Сєчін – Улюкаєв показала можливості сторін абсолютно ясно. Абсолютно кримінальна, консервативна, ура-патріотична, вульгарна, злодійська (якщо не вбивча) частина російської еліти сьогодні торжествує над людьми, у яких як-то "квартирує" совість, над людьми інтелігентними. Тому люди інтелігентні сьогодні стають або маргіналами, або вони просто зникають з політичної поверхні. Персональні санкції, які замаячили на горизонті, можуть, звичайно, загострити конфлікт всередині влади – на це є деяка надія і розрахунок. Тому для росіян так бажані персональні санкції, які так небажані для керівництва. Ці персональні санкції, звичайно, змусять верхівку нервувати і робити якісь зусилля, тому що Путін з гаранта їх воровського благополуччя перетворюється в серйозний фактор ризику.Цього нікому не треба з них.
- На які поступки Путін може піти під гнітом санкцій?
- На поступки можна піти ліберальної громадськості. Тут могла б йти мова про політичні поступки. У випадку з конфліктом всередині не думаю, що при Путіні може серйозно змінитися. Він намагається проходити між цівками. Він намагався стати в нагоді Захід в історії з Сирією, намагався Україну розміняти на щось. Минулі п'ять років показують, що він дуже хотів би повернути в політичному сенсі 2012-й рік, щоб Україну просто забули. Санкцій не треба, давайте забудемо малайзійський лайнер, забудемо Донбас, зовсім забудемо Крим. Ми за це готові домовлятися, боротися з тероризмом, ИГИЛ - наш ворог. Розміняти явно не вийшло. Захід, з одного боку, не став форсувати українську ситуацію (ніхто, зрозуміло, не буде розв'язувати третьої світової війни з-за Донбасу і Криму), а з іншого боку, Захід цілком ясно показав, що розміну не буде. Цей сирійський дар Путіна – загибель російських солдатів – Захід не прийняв. Тому Путін буде продовжувати шукати точки торгу, і вже шукає. І це головне зміст зовнішньої політики: домовитися із Заходом, щоб все залишилося так само мінус санкції.
- А ви стикалися колись з ФСБ або КДБ лицем до лиця?
- Лицем до лиця – ні, тому що ні Андропова, ні Берію з Єжовим, ні Патрушева я не бачив. Підлеглих бачив – в надмірному кількості. Починаючи з радянської армії, де перший інтерес особістів на собі випробував. Але я не дисидент, тому мій досвід в цьому дуже скромний, побутової.
- А сьогодні ФСБ нагадує вам про своє існування?
- Ні, просто немає. Справа ж не в мені – я ж не скаржуся на власні проблеми. Мова йде про те, що це не усвідомлено нами. В цьому році буде сторіччя червоного терору – абсолютно безпрецедентна історія з робеспьеровских часів (з часів французької революції), коли держава дає пряму згоду на насильство, на знищення власного народу. Фашисти знищували власний народ в концтаборах, але це не було так масштабно, як у Леніна. І ось цей червоний терор так і не усвідомлений як катастрофа. А те, що сьогодні відбувається, – це головним чином відсутність свідомості: ми лежимо без свідомості. Ми не усвідомили це як катастрофу. Вони роблять те, що хочуть робити, – сьогодні демонтовані всі механізми, які можуть їм перешкодити.
- А є у Путіна хоч якісь слабкі місця?
- Тут справа не в Путіні, а в самому пристрої авторитарної влади. Вони всі безсмертні, поки не здохнуть, або поки з ними не зроблять те, що зробили з Каддафі, або поки їх не посадять за вироком Гаазького трибуналу. У м'якому варіанті, як з Мугабе, – коли своїм через 40 років набридне. У демократичного лідера, на відміну від авторитарного, весь час проблеми. Тому що його весь час гризуть зі всіх сторін – така доля лідера демократичної держави. На ньому живого місця немає, він весь час втрачає рейтинг. Тому що він весь час під вогнем критики, тому що він весь час на виду, тому що інструменти обмеження працюють, є вільна преса, є виборці. Структура пристрою авторитарної влади така, що захопив владу і вже зміцнився в ній практично невразливий для яких би то не було еволюційних інструментів. Немає ніякої преси – він розламав її, ні політичних супротивників – він їх вигнав із країни. Немає нічого. І пропаганда замість інформації, і народ біжить у щасливому анабіозі. Правда, цей народ час від часу знищують, як у Північній Кореї, або він помирає від голоду, але на рейтингу це ніяк не відбивається. Ось в Північній Кореї впала ракета на власний місто, але на рейтингу трудової партії і Кім Чен Ина це ніяк не відбилося. У цьому сенсі вони невразливі. Тільки потім руйнується все – одномоментно і страшно, на відміну від демократичних країн, де чим нижче рейтинг глави держави, тим надійніше устрій цієї держави. Тому Трампа можна завтра вигнати, але з Америкою нічого не буде з цього приводу – працює інструмент. У цьому сенсі фортеця влади обернено пропорційна якості держави. У Росії зона ризикованого народовладдя, тому що в будь-яку секунду може трапитися що завгодно. А Путін, поки не помре, буде при владі. А обставини догляду або природними (матінка-природа прибере), або протиприродними, в тому сенсі, що буде змова. Це не буде легітимна зміна влади – це вже ясно.
- Сатирик – досить небезпечна професія в авторитарній державі. Були випадки, коли Путін особисто і дуже сильно на вас ображався?
- Я знаю два таких випадки, зафіксованих. Вони пов'язані з моїми телевізійними програмами. Власне тому я і не на телебаченні, зокрема. Була міцна персональна образа. В обох випадках мені передали про особисте люті глави держави. Сама по собі лють – нормальна річ: ніхто не любить критики. Один з випадків – це аналіз "Норд-Осту". Нам розповідали, що це блискуча перемога спецслужб, всі, хто брехали і вбивали, отримали медалі. А я проаналізував історію "Норд-Осту" і показав, що в плани Путіна і його компанії не входило порятунок заручників – завдання були зовсім інші: не допустити політизації процесу, не допустити політичного процесу. І саме заради цього пожертвували і глядачами "Норд-Осту" і через рік дітьми Беслана. Тому що ніякої завдання врятувати людей не було – було завдання не залишити свідків. Але коли був Беслан, мене на телебаченні вже не було і вже не було вільного телебачення. Російська історія – чудова основа для анекдотів і досить слабку основу для прогнозів. Ми можемо назвати граничний строк влади будь-якого європейського, світового лідера, але у випадку з Путіним абсолютно очевидно, що ми встали в азіатський політичний ряд. І тут все дуже передбачувано непередбачувано.
- Чи може стати наступником його дочка Катерина, як заявляють російські журналісти?
- Я не політолог, але я не думаю, що це можливо, хоча думка про монархії час від часу пробують на зубок російського народу. Ментальний стан російського народу така, що все можливо. Але все можливо в ситуації, коли все добре з економікою, – тоді нікого не хвилюють ні конституція, ні якісь демократичні принципи. Але ніякої стабільності економічної, ніякого розвитку не передбачається – передбачається стагнація, абсолютно очевидно. Прокляття авторитарних режимів у тому, що вони вибивають вільну пресу, але вони і самі вибувають з реальності. Вони самі починають вірити власній пропаганді, втрачають контролю над реальністю. Вони не розуміють соціології – вони ж обманюють не тільки нас, але і себе.
- А ви б на публічні дебати з Володимиром Путіним вийшли?
- Мені нема про що з ним розмовляти – я не політик. А політичні дебати – це спеціальний жанр, на них Путін, зрозуміло, не піде, тому що він буде знищений майже всіма, крім "піддавків", яких він собі завів у великій кількості. Путін ніколи не був політиком, тому якщо з'явиться не підсадною народ (рибалки і доярки з одного взводу лейтенант держбезпеки), з яким він їздить по країні, то неможливо уявити, що зробили б з ним Навальний або той же Жириновський, якщо б захотіли.
- Коли він проводить прямі лінії, то любить жартувати або експромти розповідає.
- Ці експромти написані заздалегідь спічрайтерами, жарти придумані, питання узгоджені. Як тільки він опиниться в полі прямого діалогу з неприємними питаннями – він попливе негайно, як пливе і починає грубіянити західним кореспондентам. В минулі роки, коли він пускав до себе вільних кореспондентів, він починав їм грубіянити. Це від повної безпорадності, тому що відповісти по суті йому нічого. Тому не треба навіть придумувати цей неіснуючий жанр – Путін ні в якій політичній конкуренції не буде. Він не ідіот, щоб не розуміти, що це згубний для нього жанр. Навальний не допущений на вибори не тільки тому, що він становить безпосередню небезпеку при підрахунку голосів, – прямі ефіри протягом трьох місяців, час, який отримує кандидат на телебаченні, включаючи покази всіх тих фільмів, які є в інтернеті, в яких розказані історії Беслана, корупції і т. д.
- Але самого Путіна поки Навальний береже порівняно з іншими.
- Я не знаю, як виглядають внутрішні домовленості. Навальний грає в гру, в якій, безумовно, беруть участь якісь "вежі Кремля". Звичайно, Навальний бере участь у цій війні, що не робить його роботу менш потрібною, тому що мене, як виборця, цікавить тільки одне – це правда чи неправда. Це головне питання. А те, що розповідає Навальний, здебільшого правда. І це означає, що нами керують злочинці: або просто злодії, або злодії, суміщені з вбивцями. А хто зливає Навальному інформацію – це другі і треті подробиці. І нас намагаються знову відволікти увагу саме на це питання.
- Три роки тому в Парижі терористи розстріляли прямо в редакції співробітників сатиричної газети за публікацію карикатур на одного з лідерів ИГИЛ. Що ви тоді подумали?
- Станіслав Єжи Лєц сказав, що у кожного століття своє середньовіччя. І ми живемо в ХХІ столітті, в якому є своє середньовіччя. Справа не в карикатурі на якогось лідера. Нас намагаються "нахилити", намагаються залякати. Ортодоксальні мусульмани і прихильники ИГИЛ не читають французьких сатиричних тижневиків. Якщо хтось хоче образитися, він знайде, на що образитися. Якщо нас вдасться залякати – ми станемо рабами, тому що у цього шляху немає закінчення. Нам намагаються продиктувати нові правила гри. Нам намагаються пояснити, що ми у себе вдома, в Європі, повинні слідувати правилам ИГИЛ. Що вони мають право образитися на публікації в данській, французькій газеті, і в зв'язку з цим не подати в суд, а розстріляти, зарізати, підірвати. Нас намагаються поставити перед фактом, що інструменти будуть їх – автомат, терор. Нас намагаються привчити до думки, що вони головні, що нам доведеться рахуватися з їх способом діалогу. Втихомирити бандита, як писав Хемінгуей, можна тільки одним способом – скрутивши його. Компроміс можуть знайти тільки два цивілізованих людини – компромісу з бандитами не буває. Це пройшло людство в історії з Гітлером і отрефлексировало це в свій час. Зараз ми це почали забувати і знову намагаємося домовлятися з бандитами. З бандитами, як з тваринами, можна розмовляти тільки з позиції сили.
- А вам часто загрожують сьогодні так, що страшно стає?
- Куля, яка свистить, вона не вбиває. А яка вбиває – не свистить. Погрози і образи я отримую регулярно. Рахунок йде на десятки загроз. Раніше я з цього приводу звертався в міліцію або в прокуратуру, навіть у ФСБ одного разу. Потім перестав звертатися, тому що вони в сусідніх кабінетах, власне кажучи, працюють ті, хто організовують негідників, які намагаються перетворити моє життя на кошмар, і ті, хто їх має ловити. Вони просто на одному фінансуванні. Я, напевно, фаталіст, легковажна людина. Є якась наївна віра і віра в перемогу добра. Треба розрізняти тиск на психіку і реальні загрози – вони теж були. Поки мені щастило. Зокрема, один раз юнак, якому було замовлено моє побиття, виявився моїм шанувальником часів "Ляльок". І повідомив мені про підготовлюваний. Це було більше 10 років тому.
- Харків і Київ привезуть ваш спектакль. Чому на нього треба піти?
- "Потерпілий Гольдінер"– це мелодрама і комедія, яка дуже цікаво поставлена у Харкові, на батьківщині героя. Цю п'єсу грали в Чикаго, в Одесі, Москві, Вашингтоні. А я все чекав, коли ж буде в Харкові. Дуже симпатичний спектакль.
- Багато ваші шанувальники в Україні образилися на вас з-за Олексія Баталова. Його смерть тоді розділила суспільство на тих, хто тужить за акторові, і на тих, хто згадував, що він підтримав путінську анексію Криму. Ви тоді засмутилися, що багато українців вас не зрозуміли?
- Звичайно, засмутився, тому що мені здається, що я вмію виразно висловлювати свої думки. Я писав про те, що ми повинні бачити ситуацію в обсязі. Чорно-біле сприйняття світу надзвичайно небезпечно. Ставлення до анексії Криму – це не єдина лакмусовий папірець. Є ще щось. Баталов не вбивця, не кримінальник, його Крим – це зовсім інша мотивація. Це мотивація російського інтелігента, мотивація ностальгічна і жодного разу не політична. Він ніколи не підтримував насильство на Донбасі, ніколи не радів жодної смерті. І коли я бачу людей, які улюлюкають з приводу смерті Олексія Баталова, тому що він був у цій колізії на іншій стороні, я шкодую цих людей. Я думаю, що з ними щось не так міцно, хоча я розумію все в цьому сенсі патріотичні почуття. Але такий патріотизм дуже небезпечна річ – він засліплює, позбавляє зору.
- Але ви ж розумієте, що сьогодні поки йде війна, гинуть люди, не завжди виходить розділяти?
- Розумію. Але треба розуміти різницю між Захаром Прилепиным і Юної Моріц, наприклад.
- Ви різко відреагували на появу в Києві проспекту Шухевича. Ви сказали: "У нас портрети Сталіна, у вас проспект Шухевича". З точки зору письменника, ви як ці процеси пояснюєте?
- Йде війна, природно, і в ідеологічній площині теж. І все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити (я маю на увазі офіціозну Україну). І проспект радянського генерала, який звільняв Київ – Ватутіна – і воював проти фашизму, замінюється на фігуру дуже складну, м'яко кажучи, двозначну – Шухевича. Хіба мало великих українців – учених, письменників, артистів? Але якщо найкраще, що можна зробити сьогодні, – це зробити що-небудь на зло Росії, то емоційно я можу це зрозуміти. Але задача вразити засліплює мозок, людина в цей момент не думає про наслідки. Задача вразити була виконана. Що стосується розуму – сумніваюся, що це було розумне рішення.
- Що для вас сьогодні Фейсбук?
- Він зайняв місце телебачення і радіо в основному. Він розширив світ: величезна кількість друзів у всіх кінцях світу.
- Вікторе Анатолійовичу, велике спасибі вам за інтерв'ю.
Категория: Новости
Все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити