При такій української політики анексія Криму була легко прогнозованою
Опубликованно 02.02.2018 06:44
Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – двічі заступник голови СБУ, генерал-лейтенант Олександр Скіпальський.
Ви – родоначальник української контррозвідки. Ви п'ять років були начальником головного управління військової розвідки міністерства оборони України. Зараз Ви голова Спілки офіцерів України. Є в новітній історії України для Вас "білі плями"? Ви знаєте все?
Скіпальський: Ні, не знаю. А "білі плями" є, особливо на тлі чорних подій.
- Ви – один з найбільш інформованих людей в Україні. Це Ваше щастя або Ваша біда?
- Біда. Я дуже важко сприймаю ситуацію з нашою державою, в якому стані воно перебуває і наш український народ. Знаю багато факторів, які можна досить легко усунути, і ситуація покращиться, – але суб'єктивно цього не роблять. Це тисне на свідомість і не сприяє хорошому настрою.
- Погано так багато знати?
- Через п'ять місяців буде п'ятдесят років, як я маю офіцерське звання. Найкращий період – це від лейтенанта до майора. Все встигали, все було і все спокійно. Потім, з кожним роком все важче і важче.
- У 2004 році Ви були начальником служби безпеки кандидата в президенти України Віктора Ющенка. Чому Ви не врятували його від отруєння?
- Я прийшов на його прохання. Він просто недооцінив загрозу, напевно тому, що зробив ставку на людей, які не були професіоналами, а отримували матеріальну вигоду. Я не мав матеріальних ресурсів – у мене була інформація. І Віктор Андрійович поміняв фінансові ресурси на інтелектуальні, на інформацію. І тому він постраждав.
- Ви знаєте, хто отруїв Ющенка?
- Персонально – не знаю, але маю свою модель його отруєння. Знаю, що якби було проведено гарне слідство, і я про це сказав в Генеральній прокуратурі, що якщо президент не хоче організувати нормальну оперативну розвідувальну структуру для викриття (навіть не стільки для себе, а щоб і в майбутньому прецедентів не було), то це злочин розкриється або випадково, або хто-то на смертному одрі покається.
- Вбити Ющенка могли?
- На це і розраховували, тільки завуальовано.
- А взагалі когось із президентів України могли вбити?
- Крім Ющенка такого прецеденту не було і не готувалося.
- У 2006-2007 роках Ви керували Донецьким обласним управлінням СБУ. Приборкати донецьку мафію Вам вдалося? Або її не було зовсім?
- Є сицилійське правило: "Якщо не можна приборкати – потрібно очолити". Я радий тому, що мені вдалося налагодити нормальну співпрацю, особливо з місцевою адміністрацією. Ми знайшли спільну мову. І процес українізації, якщо б він був підтриманий центральними органами влади, можна було б зрушити з мертвої точки. Але до сьогоднішнього дня з незрозумілих мені причин Валентин Наливайченко виманив мене необхідністю бути біля нього в Києві. І на моє місце призначив неспеціаліста, і тоді пішов відкат, і ситуація стала загрозливою. Сьогодні живі, щоправда, по різні сторони барикад, колишні співробітники, яким я давав завдання вивчити і підготуватися до заминированию Артемівської шахти для боротьби з можливим захопленням сепаратистами. Це був початок 2007 року. Це готувалося. 10000 бойовиків вільно ходили під жупелом охоронців олігархічних кланів.
- Донецьким краєм дійсно управляли бандити?
- Так. На їх рахунку багато крові, але вона вже засипалася породою і перекрилася тією кров'ю, яка є в результаті сьогоднішніх подій на Донбасі.
-Це правда, що на початку 90-х багато людей-бізнесменів у донецькому краї зникло, і їх потім шукали в териконах?
- Швидше за все – в шурфах. Це правда – багато. Офіційні дані – до 300 чоловік як мінімум.
- Ви не боялися бути там керівником управління СБУ?
- Не боявся, тому що мої інтереси не перетиналися з найбільш небезпечним сектором – фінансовим, діловим. Я не бізнесмен. Чесно кажучи, зусилля СБУ не створювали велику небезпеку для тих персоналій. Вони легко могли зайти на Банкову, щось занести і вирішити всі питання.
- Це правда, що Рінат Ахметов був "господарем" Донецької області?
- Він був одним з найбільш авторитетних "господарів".
- Особисті контакти у Вас з ним були?
- Кілька разів були під час футбольних матчів "Шахтаря".
- Цікава людина?
- Цікавий, гострий, випромінював таку цілеспрямованість. На нього ніхто не міг вплинути. Принаймні, в Україні. Всі займалися вшануванням чинів. Згадайте, один президент навіть керував мерседесом, на пасажирському кріслі якого сидів Ахметов.
- У чому причина такої сили Ахметова?
- Багатство.
- Ви його поважаєте як особистість?
- Я не можу сказати, що я його поважаю – ми не так добре знайомі, але рахуватися з такими людьми треба.
- Вам пропонували гроші, коли Ви були на посту глави СБУ в Донецькій області?
- До того часу моє прізвище вже часто фігурувала в пресі, і навіть люди нашого професійного оточення переконували, що Він ні в кого не візьме.
- Чому Ахметов не врятував Донецьку область від росіян?
- Люди такого рівня, які виросли в результаті цілеспрямованих афер і комбінацій, переходять грань, де вони втрачають реалії, і думають, що їм все вдається, все дозволено. Ми можемо це спостерігати не тільки в олігархів, але і у міністрів, віце-прем'єрів, президентів тощо. Сталін назвав це "запамороченням від успіхів".
- Переоцінив себе?
- Так. Він думав, що він "розведе" це. Але багато хто сьогодні не розуміють силу машини, силу спецслужб. Особливо російських, які мають багаторічні, до 500-600 років історії. Це дуже потужна машина, і якщо вона сьогодні дорвалася до влади, керує Росією, то Росія сьогодні така, яка вона є.
- Ви народилися на Волині, а середню школу закінчували в Єнакієвому. Схід і захід різні?
- Багато в чому схожі. Єдине, що якщо я, волинянин, вважаю свою любов до України патріархальним, тобто природним націоналізмом, то мої донецькі друзі, які тільки в першому-третьому поколінні оселилися на донецькій землі, не мають тих генетичних коренів. Їм потрібно було сприяти в цьому. І той політик, який це розумів, не викликав антагонізму. Коли я представив свою програму перед керівництвом міст Донецької області, перед ветеранами, серед яких сиділи колишні співробітники часів Берії, вони заявили, що підтримають мене в процесі створення держави. Так що можна було багато чого зробити, але нічого не робилося.
- Чи Не було Вам, як генералові, соромно, що український народ двічі обрав тричі судимого і двічі покараного, з відсидкою в зоні, зека?
- Перед обранням панувала атмосфера: "Я, як генерал, чи буду...". Але, на жаль, як тільки це сталося, 90% так званих "героїв з честю" побігли, та ще й наввипередки, щоб отримати посади, і погодилися. Мені було не так соромно, скільки нагадувало, як ти намагаєшся пояснити, а тебе не розуміють і не чують.
Януковича до влади привела СБУ?
- Наприклад, від директора автобази до заступника голови обласної адміністрації, а потім - на главу адміністрації рекомендувала СБУ президенту Кучмі. А потім він його призначив. Відбулася дискусія, але СБУ нівелювала питання, які ставив Кучма. Свідомо, несвідомо, але питання були. СБУ причетна. Порушила принципи і підтримала його призначення.
- Як Ви ставитеся до версії, що Майдан влаштували росіяни?
- Я відношу це до фейкової інформації. Росії це було невигідно. Росія могла зробити "реверанс" вже на завершення Майдану. Їм треба було виходити з положення, коли президент Янукович тікав і не виправдав їхніх надій. Тоді, можливо, були якісь корективи. А на першій стадії це було природно, це був потяг українців до європейського вибору і протест проти кримінальної влади.
- Ви знаєте, що український Майдан фінансували всі українські олігархи? Серед яких більшість – агенти ФСБ Росії.
- Я мрію, щоб наші українські спецслужби були дуже потужними і захищали національні інтереси, інтереси народу хоча б так, як це робить більшість держав світу. Сила і опора спецслужб – в агентурі. І якщо я, професіонал, буду розкривати агентуру – це суперечить моральному кодексу офіцера, який працює з агентурою. Я ніколи не розшифровував і не буду розшифровувати – це дає небезпечні прецеденти.
- Вам відомо, хто вбивав на Майдані Небесну сотню?
- В межах тієї інформації, яка доступна в ЗМІ, і, можливо, окремі деталі, які не обговорюють поки. Хто хоче, хай називає, а я знаю, що за свої слова потрібно відповідати. Потрібно створити для цього необхідні умови. Є державний механізм, і коли я буду мати певний статус, свідка або який-небудь інший статус, то я змушений буду діяти в рамках закону.
- Але не все так просто?
- Не все так просто.
- Втрата, анексія Криму – це трагедія для Вас як для українця, як для людини, як для офіцера?
- Безумовно, трагедія. Але я маю в своєму арсеналі кілька інтерв'ю, раніше, де я і професор Володимир Василенко прогнозували, що рано чи пізно настане період історичного розвитку, коли кримський народ буде господарем на своїй кримській землі.
- Тобто Ви знали, що Крим заберуть?
- При такому підході, коли реальні українські національні інтереси не враховували інтереси корінного населення ігнорували, підтримували російські інтереси, кінець був легко прогнозованим.
- Крим можна було відстояти, відбити?
- Важко сказати про кінцевий результат, але ми повинні були захищати, повинні були боротися. Я знаю історичні приклади (мені доводилося працювати біля берегів Японії, протидіяти японським спецслужбам) і знаю, що японський адмірал сам би взяв меч і пішов в атаку, якщо він керує військом. У нас, на жаль, цього не було.
- Крим повернеться до складу України?
- Так, але це буде тривалий процес.
- Що буде з Донбасом?
- Донбас – важка рана. Вона поки сьогодні не заживає. Єдине, я думаю, що нові технології найбільш успішно впроваджені на Донбасі, з часом.
- Рівень зради в Україні сьогодні високий?
- Слово "зрада" надто категоричне.
- Це люди, які працюють на Росію,це і є зрада.
- Люди можуть працювати добровільно, можуть працювати за своїм переконанням і можуть працювати за завданням іноземних спецслужб. Тобто діючі агенти, які свідомо беруть на себе обов'язки. У нас перемішалися всі ці компоненти. Особливо перемішалася база для тих, хто може зрадити. Чому у нас не борються з контрабандою, а навпаки – супроводжують її? Я можу навести приклад подій у Криму й на Донбасі. Контрабанда завжди контролюється спецслужбами з тієї сторони. І коли прикордонник пропустив машину з сигаретами один, другий раз, то далі вже йдуть машини зі зброєю, і їх не дивляться. Наші прикордонні війська того періоду були налаштовані на бізнес, на "кришування" контрабанди, і це був клондайк для всіх спецслужб, які оточували Україну. Враховуючи, що керівництво держави і керівництво тих структур також було зацікавлене, то це небезпечна тенденція, яка призвела до ослаблення боєздатності спецслужб нашого контррозвідувального режиму, який згодом зник.
- Серед вищого керівництва України багато агентів КДБ СРСР або ФСБ Росії?
- Досить. В Україні був прийнятий закон про люстрацію...
- А це не російська тема?
- Я на 99% переконаний, що це російська спецоперація, яка поставила перед собою мету легко вибити професіоналів. Я 26 років пропрацював у цій атмосфері, і мені досить побачити якісь явища, і я їх тут же дешифрую, бачу що тут є слід мого колеги. Цей досвід ми придбали, тому що Україна і українці були повністю імплантовані в ту систему, КДБ, і нам довіряли. Ми читали всі архіви, всі матеріали, вчилися. І тому це гідний суперник для Путіна. В Україні олігархи, влада не національні інтереси ставлять перш за все, а меркантильні питання, тому легко прокрутили, шляхом рекомендацій з різних сторін закон про люстрацію. Але де здоровий глузд? В Україні потрібно цінувати навпаки тих, хто закінчував вузи КДБ. Там вчили, і непогано. Прикордонників, офіцерів, які працювали в територіальних управліннях, у військовій контррозвідці, у розвідці звільняти тільки на підставі диплома – це майже те ж, що палити на площах книги.
- А Вас люструвати?
- Де-юре я люстровано, тому що я закінчив прикордонне училище, вищу школу КДБ. Мене врятувала пенсія, я не на державній посаді. Коли я в 1990 році, будучи полковником КДБ, вийшов з партії, виступив за незалежну Україну, сказав, що я - українець, буду її розвивати і дещо для неї зробив, то все одно де-юре закон прийняли такий, щоб і мене могли люструвати. Я сам себе питаю: "Саша, що ж ти за державу збудував?". Добре, що у мене є стрижень і я знаю, що це зробив ворог. Я тимчасово програв – це російська спецоперація. В якості аргументу – найбільшу загрозу у всьому світі становлять таємні агенти. Хоч один агент люстровано? Ні одного – ось вам і ефект люстрації: професіоналів прибрали, а та гілка, яка є небезпечною і яку я після повернення з Донецька почав вивчати залишилася. За два місяці ми знайшли п'ять осіб, які здавали агентуру колишнього КДБ і підтримували контакти з російським КДБ. Після цього Ющенко підсунули указ і він, навіть не поговоривши зі мною, звільнив мене.
- А у ВР, Кабміні агентів багато?
- Досить.
- Хто це?
- Я ніколи не називатиму прізвищ. Я назву прізвища, коли буде створена законна комісія з законом про люстрацію (який повинен був бути 25 років тому), в яку увійдуть моральні авторитети, юристи, професора, – ті люди, які реально хотіли б розібратися. Офіційно свідчення цієї комісії я б дав. Але це не для обговорення в пресі.
- Ваш соратник, Григорій Омельченко, назвав мені прізвище одного з нинішніх керівників України і сказав, що той був завербований КДБ СРСР. Він назвав це з посиланням на Вас.
- Він був моїм підлеглим під час моєї роботи у військовій контррозвідці. Тоді ми добре знали тих, хто був найбільш активним. На третьому з'їзді Руху я зробив коротку заяву, апелюючи до агентуру КДБ, щоб вони припинили працювати на Москву. Будинок на Володимирській ледь не перевернувся, але це потрібно було зробити.
- Багато агентів було в керівництві Руху?
- Мені прикро було ходити і дивитися, як ця агентура "розводила" наших авторитетних лідерів. В одній з розмов з паном Чорноволом я був вражений. Перший раз Чорновола посадили, коли він написав антирадянський пасквіль. Другий раз під час обшуку йому підкинули під ліжко антирадянську літературу, а в третій раз підіслали міліцейську агентесса, яка імітувала напад. Тобто двічі його посадили в результаті провокацій. І я йому сказав, коли ми летіли в Стокгольм, в літаку, що я, принаймні, знайшов би тих людей, щоб подивитися їм в очі. На що він мені сказав: "Не час. Нам потрібно будувати Україну".
- Керівництво Руху на 90% складалося з агентів КДБ?
- Ні. Ви перебільшуєте. Для цієї розвідки і контррозвідки немає неможливого. Є завдання, є кінцева мета і є забезпечення. А весь арсенал використовується повністю.
- Янукович і Азаров агенти КДБ?
- Ні, вони біженці з України, тепер.
- Вони були завербовані КДБ свого часу?
- Я думаю, що, напевно, так.
- Серед глав СБУ агенти КДБ СРСР або ФСБ Росії були?
- Це ви занадто замахнулися. Я можу сказати одне: один з перших прокурорів України, який не поділяв позиції незалежності України, сказав: "Ну що, вони хочуть незалежності? Хлопці – у бізнес". Ось чому вся прокуратура пішла в бізнес. Так і в СБУ хочуть незалежності? Пішли торгувати зброєю, контрабанду "кришувати". А раз таке діло пішло, ти вже потрапляєш в полі зору, і іноді не потрібно навіть вербувати, бо дублікат особової справи на кожного працівника, який працював у КДБ, в Москві.
- Хто був кращим головою СБУ?
- Як на мене, з професійної точки зору, був потужним Марчук Євген Кирилович. Правда, не завжди він використовував ресурс в тому ключі, в якому я б хотів це бачити. Надалі ще Ігор Смешко, який більш-менш чітко визначив пріоритети. Всі інші були "за течією". Якщо пан Деркач офіційно заявляв, що його фінансовим директором, радником є Семен Могилевич. Він допомагав, дійсно, будувати ситуаційний центр СБУ.
- Хто був кращим президентом України за 26 років незалежності?
- Я на перше місце ставлю Кравчука, тому що він простягнув руку національно-демократичним силам. Він хотів взяти Чорновола прем'єром, приїхав на з'їзд Руху. Але агентура вже була проінструктована майбутніми конкурентами. Там почалися крики, шум, Кравчук повернувся і зробив ставку на комуністичну номенклатуру. Те, що це не сталося, – це велика історична помилка. На другому місці – Кучма. Єдине, в чому ми з ним дискутуємо, – це неправильне розподіл накопиченого в країні капіталу.
- Кого б Ви хотіли бачити наступним президентом України?
- Я б хотів бачити людину, яка поза нинішньої системи – олігархічної, бізнес-системи, тому що рівень корупції настільки високий, що тільки нова людина з новою командою може його розчистити.
- Чи відповідає дійсності те, що всі націоналістичні організації створюють і контролюють спецслужби або власної країни, або інших?
- Безумовно, неординарні, радикальні структури завжди привертають увагу. На першому етапі наші спецслужби звертали увагу. Уявіть собі: Спілка офіцерів України, патріотичну організацію, яка все зробила для встановлення (незалежності, - ред.), починаючи з 1994 року, в СБУ віднесли до радикальних структур і почали її розвалювати. Про що взагалі говорити?
- Керівники наших націоналістичних організацій теж є агентами?
- Давайте їх запитаємо.
- Ірина Фаріон – російський агент?
- Ні, ви перебільшуєте. Вона не могла бути російським агентом, тому що середовище не дозволяла. Соціологічні дослідження на 1988 рік в Закарпатській області за якістю оперативного покриття давали таку цифру: чоловіки 18-60 років, кожен четвертий був пов'язаний. І все одно – Радянський Союз розпався.
- Росія досі керує Україною?
- Значною мірою. Я був вражений визнанням нашого колишнього голови АП у книзі "Четверта республіка", де він пише, що звітував главі АП Путіна про своє призначення.
- Я колись сказав, що якщо українці дізнаються, хто з людей, які займали і займають найвищі ешелони влади, моральні авторитети, був агентом КДБ або ФСБ, то вони будуть плакати. Я правий чи ні?
- Ні. Агент – це теж жива людина. Агентом можна стати в силу обставин, в силу психологічного зриву. Агент може переглянути... Коли я офіційно посилав своїх розвідників, я говорив: "У вас може бути все. Головне – ваше життя, і сподівайтеся, що за вами стоїть реальне держава і українська спецслужба". Безумовно, це не радянська, не сталінська школа. Це школа моїх колег, з якими я багато разів зустрічався, – Ізраїль. У мене були чудові відносини з їх керівником розвідки, Моше Яалоном. Його діди з України, і ми знаходили багато спільного.
- Що буде з Путіним і Росією?
- На жаль, настане такий період, і Росія стане мусульманською.
- З такою елітою, яка у нас є, ми будемо існувати?
- Я звернув увагу сьогодні – дуже мало інформації про мітинг Саакашвілі. Блокують канал NewsONE, інші канали мовчать. Телеканал – це майданчик для дискусій. Інша справа, якщо хто-то в дискусії несе антидержавну позицію, то причому тут канал. Беріть людини під білі рученьки, щоб він такі дурниці не городив, а у нас чомусь викидають купіль, в якій треба дитину мити. Ми хочемо поліпшити інвестиційний клімат, а в той же час іноземного інвестора, Ігоря Бойка, побили. Всі мовчать. Хіба таку свободу ми декларували? Сьогодні – Бойко, завтра – нас з вами.
- Ви не бачите загрози розпаду України?
- Прикро, що на 27-му році незалежності ми не впевнені в завтрашньому дні. Якщо наше керівництво не одумається – це може запросто бути. Немає кращої форми конституційної зміни влади, ніж перевибори. В Італії кожні півроку вибирали – поки не вибрали. Це природний, мирний, спокійний процес. Чому в 91-му році комуністи так легко віддали владу? Не було багатства. Ну мав секретар обкому порося, якого йому з ферми привезли і шашлик підсмажили. А сьогодні - мільярди, та ще й награбовані. Тому це крок не тільки до втрати, але і до повторення столітньої давності громадянської війни.
- Ви вірите в те, що наш народ може вибрати когось цього?
- Віра і надія не повинні помирати. Я вірю, що народ прозріє, незважаючи на те, з чим сам стикався, коли я виборцям на своїй батьківщині пояснював, хто такий Яценюк, Мартиненко. Ніколи ніхто не згадує, як зняли Огризко і призначили замість нього Яценюка. Огризко стверджував, що він буде захищати національні інтереси України, а Яценюк сказав, що він все зробить для дружби з Росією, тому що Лавров - "мій найкращий друг". Є стенограма. Так нехай апелює до свого кращого друга. Але я вірю, що ми ще виберемо кращих, тому що це природний процес.
- Я вдячний Вам за цю віру.
Категория: Новости
При такій української політики анексія Криму була легко прогнозованою