Мінський формат - це вінілова платівка, в якій вже музика закінчилася, але вона крутиться, сичить, дає фон
Опубликованно 26.01.2018 01:20
Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – екс-віце-прем'єр України Роман Безсмертний.
Роман Петрович, добрий вечір. Скажіть, Крим можна було і потрібно було захищати? Або треба було здати його?
Безсмертний: В цьому питанні для мене немає дискусії. Крим необхідно було захищати і треба було діяти. І діяти активно. У мене так ретроспективно пролітають дискусії, які тоді йшли, і я дуже добре пам'ятаю приїзди до мене колишнього міністра оборони, який був колегою, а потім послом у Білорусі, – Єжеля. Він сидів переді мною, і буквально 1, 2, 3, 4, 5 – як би він діяв. На той момент навіть мені, людині, яка ніколи не працював в оборонно-промисловому комплексі, були відомі ті частини, які здатні впоратися з функцією захисту. Це, по-перше. А по-друге, на моїй пам'яті була попередня історія з Тузлою, коли я бачив, як працювала державна машина. Те, що в 14-му році люди, які відповідали, були розгублені, це було очевидно. Кадрова чехарда, відсутність будь-яких рішень (я вже не кажу, дій) в силовому напрямку. Скоріше, це було просто бездіяльність, і це той випадок, коли силові дії могли б призвести до якихось жертв, але ці жертви не перетворилися б у тисячі.
- Треба було в 14-му році назвати війну війною і ввести воєнний стан?
- Потрібно було однозначно. Причому це не право президента або виконуючого обов'язки. Я на той момент, будучи вже більше 10 років депутатом, знав, як ці речі трактують і в сусідній Росії, і в Європі. У в. о. президента Турчинова вибору не було: він зобов'язаний був це робити. Якщо виникає ситуація крайньої необхідності, в якій немає суб'єкта, який приймає рішення, це має хтось зробити. Якщо подивитися два закони: "Про оборону" та "Про правовий режим воєнного стану", то там люди (посадові особи) повинні були здійснювати дії, не чекаючи команд. Там же все написано на самому справі.
- Чому Турчинов цього не зробив?
- Злякався. Для мене очевидно, з точки зору оцінки, він просто злякався.
- Ви розумієте його по-людськи?
- У глибині душі – розумію. 1 грудня 13-го року, коли колона прийшла на Майдан Незалежності, мені зателефонував Володимир Пилипович Філенко і каже: "Прийди у Будинок профспілок, тому що вони не знають, що треба робити". Я прийшов туди, побачив цих людей. Вони ходили й не помічали нікого навколо себе. Вони ходили з високо краще задерті носами. Для мене було очевидно, що вони не розуміють, в якій ситуації знаходяться. Буквально через кілька днів у мене відбулася розмова з Юрієм Луценком, коли я йому сказав: "Юра, тут буде кров. Вони не знають, що робити". Як наслідок, самоврядування Майдану взяла на себе громада Майдану і повела вождів за собою, а не навпаки. А згадайте ситуацію, як 19 грудня ті, хто стояли на Європейській площі, ловили пана Кличка по Києву. Вони тричі його ловили, намагалися домогтися: що будемо робити? І коли він з'явився там, той вогнегасник вилився на голову йому невипадково. Це реакція людей: "Хлопці, ви ж збираєтесь якось керувати процесом або ви кинули людей, а самі не знаєте, що робити?".
- Чому в нашій владі такі подвійні стандарти? Війна йде – йде торгівля з Росією. Мільйони наших робочих їздять заробляти гроші в держава-агресор.
- В цьому зростанні є фіктивна складова, так як експорт-імпорт вугілля – це фіктивна річ. Це ж все розуміють і бачать. А є заробляння грошей, тому що люди від відчаю кидаються – хто на захід, хто на схід, так як у них немає пропозицій, що вони можуть робити. А ця бездіяльність з переляку спонукає людей до ініціативи. Вони змушені: одні впадають у війну як рішення ситуації, а іншим треба рятувати себе. Сьогодні у людей три рівні позиції, тому що ситуація точно така, як у 14-му році: їх ніхто не веде за собою. Тому одні за мир за всяку ціну, інші – відрізати і забути про це, треті – війна до переможного кінця. Приблизно три рівні частини, як і повинно бути, тому що кожна людина шукає вихід з ситуації. Керівництво не каже: "Чи воюємо, або йдемо до світу". Тому що бояться і перше сказати, і друге.
- І що це за таке керівництво?
- Керівництву оцінку дає народ під час виборів.
- Треба вводити візовий режим з Росією?
- Те, що режим повинен бути певним чином встановлено, очевидно. А тема візового режиму – тема готовності машини це зробити. Те, що не приймаючи рішень щодо візового, спеціального режиму, ми йдемо до розриву дипломатичних відносин, вже не викликає сумніву. Ази формальності показують, що через кілька днів після того, як російський солдат з'явився на території України (в погонах, без погон), дипломатичні відносини повинні були бути розірвані. Про це говорять писані і неписані закони міжнародних відносин, правила дипломатичних відносин. Це могло робитися і на початку відвертої агресії, але проблема в тому, що цим процесом повинні керувати. Він не може йти самовільно. А в результаті цього переляку кількість допущених помилок ситуацію драматизировали і зробили її такою, як вона є. Нею необхідно і можна управляти.
- Майже два роки ви були представником України на мінських переговорах. Чому ви звідти пішли?
- По-перше, я дуже швидко відчув контрпродуктивності цього процесу. По-друге, мене вразив волонтерський принцип української дипломатії. Я не очікував цього. Ти працюєш, але не маєш ні документів, необхідних для забезпечення цього процесу, ні чітких інструкцій, як діяти, ні елементарних умов для того, щоб ти міг аргументувати. Коли я вперше попросив написати лист внутрішньо переміщеним особам, мені сказали: "На твого листа ніхто відповідати не буде. Хто ти такий?". Ви просто не уявляєте, яке приниження зазнає там прем'єр-міністр Марчук, президент Кучма. Це люди, які ведуть переговори від імені держави, але насправді...
- Чи Правда, що ви навіть їздили до Мінська за свій рахунок?
- Всі ці люди, про яких я кажу, їздили і їздять за свій рахунок. Я не знаю, як там зараз, але іноді ситуація доходила до того, що люди в посольстві спали покотом, по 12 осіб, на підлозі. Це дипломати, представники України. Одна справа – ми, молоді. А старші? Я бачив, як один з учасників кинув в обличчя міністрові закордонних справ дипломатичний паспорт. Делегація ж їздить за закордонними паспортами, а дисципліновані білоруси штампи ставлять від фотографії до останньої сторінки. А адже це люди, яким потрібно їздити не тільки в Білорусію. Те приниження, яке відчувають ці люди... Я не збирався і не збираюся, тому що я знаю, як це організувати.
- Я не розумію, державі Україна потрібні мінські переговори чи ні?
- Заради двох речей вони потрібні: 1) припинити обстріли, 2) витягнути людей. Поки що немає якихось інших механізмів, заради цих двох речей туди треба їздити.
- Але це ж злочин, якщо держава не надає людям, які від його імені ведуть переговори, елементарних умов?
- Колись у мене з президентом на цю тему відбувся розмова. Я сказав, що так і так це не робиться. Він: "Ти мені ультиматум ставиш?". Я сказав: "Ні, я просто інформую про те, що не виконуються навіть ваші вказівки в цьому плані". Там ситуація бідова. Навпроти вас сидять люди, де стенографи, де онлайн-зв'язок з Кремлем, і ти не встигаєш ще питання задати, а він вже сидить з айфоном і читає відповідь, що йому треба сказати. А ти перебуваєш в умовах творчих.
- Мінський формат – живий чи мертвий?
- Він давним-давно помер.
- Навіщо ж Україна туди їздить?
- Це свого роду вінілова платівка, в якій вже музика закінчилася, але вона крутиться, сичить, фон дає.
- Це не приниження для Леоніда Даниловича Кучми сидіти на переговорах з якимись покидьками?
- Наприклад, Пушилин. Це людина без освіти, без будь-якого рівня підготовки. Я з ним спілкувався, з Дейнегою, Мирошником. Це ті, хто були в підгрупі. Це люди, які біжать, як коні в узді. І є такі конюхи, що шори так зведуть, що ті взагалі нічого не бачать. Ми якось приїхали раніше і увірвалися на збори, де їх інструктували росіяни. Після того намагалися роздати бейджики з квітами, кому куди ходити.
- Ви з ними їли-пили?
- Ні, такого ніколи не було. Одного разу посередники ОБСЄ намагалися організувати за рамками переговорного процесу таку зустріч. Але вона почила в бозі через рівень неприйняття.
- Ці хлопці, так звані "ЛНР-ДНР", розуміють, що вони розмінні монети? Якщо щось піде не так, їх навіть можуть знищити.
- Коли в готелі "Білорусь", де, як правило, залишалися вони і частково українська делегація, ввечері, розмовляючи з Мирошником, я відчув, що вони розуміють свою ущербність. Вони розуміють, що це їхня трагедія. Вони розуміють, що вони зрадили Батьківщину. Дуже часто на переговорах, коли треба було звести ситуацію на нуль, я переходив на таку риторику: ви – зрадники Батьківщини, ви – кримінальники, ви будете відповідати. Про яку амністію ви говорите? Після цього, зрозуміло, ніяких переговорів не вели, але формально ми не повинні говорити про терористів. Це злочинці, які зі зброєю виступили проти Батьківщини, проти українського народу. Юридична основа тут проста і зрозуміла, якби при цьому керівники української держави діяли, як годиться: оголосили війну, ввели військовий стан на окремій території, задіяли всі необхідні механізми. Тоді зрозуміло – ось злочинці. Тут є ще одна сторона: коли він сидить на переговорах і дозволяє собі говорити, що ті, хто захищають українську державу, – злочинці. Ось що відбувається. Це зробити над собою зусилля, щоб стримати емоції і не відреагувати.
- Гора з плечей коли пішли з переговорів?
- Це колосальне зняття нервового напруги, по-перше. По-друге, я не залишив цю тему, вона залишається зі мною. Іноді зараз вона до мене ближче, ніж в цьому процесі. Я доходив до того, що вчив себе не вирішувати питання, а просто справно говорити правильні речі. Я себе ненавидіти починав. Я повинен був вибудовувати риторику, а потім ловив себе на думці: заради чого? Це вже не дискомфорт, коли ти сидиш і мовчиш або зриваєшся на нервовий сміх і не можеш пояснити чому. Це дуже неприємна річ.
- Ви сказали, що всі європейські лідери чудово розуміють, що Україна в планах Кремля – проміжний етап. Хто наступний готується до нападу?
- Сьогодні вся Європа (фактично завдяки НАТО) оновила свій потенціал до періоду холодної війни. А якщо взяти балтійські держави, Польщу, Угорщину, то тут розташовані комплекси та введені нові частини. Вони невеликі. Як правило, це спецбатальоны, але вони зібрані в повномасштабний комплекс частин, які здатні захищати і стримувати перший удар ворога. Плюс рішення, яке було прийнято ЄС, про створення додаткової системи безпеки. Європа на рівні окремих ключових лідерів розуміє, на рівні багатьох - не усвідомлює, що відбувається, а на рівні обивателя вона взагалі дезорієнтована. Коли доводиться спілкуватися там, то дивуєшся, тому що кожен італієць скаже вам: "Нам би Путіна, щоб навести порядок". В Іспанії ви почуєте те ж саме. Я вже не кажу про Східної Німеччини! Як могла "Альтернатива для Німеччини" в здоровому глузді потрапити в німецький Бундестаг?
- Європі і США сильна Україна потрібна?
- Сполученим Штатам Україна потрібна різна. Її можна використовувати, як їжака за пазухою у Путіна, а також в якості плацдарму. Колись Борис Абрамович Березовський мені говорив, що "ви все одно рано чи пізно будете окопом, тому що світ Путіна не здатний зупинити". Схоже на те, що ми стаємо таким окопом протистояння цивілізованого світу проти Путіна. І очевидно, що тут ми потрібні Сполученим Штатам в будь функції. А Європа дивиться на Україну по-різному. Союз "вугілля та сталі" - це один погляд, "оливковий" Європа – зовсім інший погляд, скандинавська Європа – третій, у Великобританії - це взагалі десятий.
- Тобто, крім України, ми нікому не потрібні?
- Україна потрібна тим, хто тут живе. А люди шукають вихід із ситуації, роз'їжджаються. Я це спостерігав на прикладі балтійських держав. Перші чотири роки ситуація була просто катастрофічною – і з робочими руками, і у сфері послуг. Зараз вона більш-менш нормалізувалася, тому що окремі європейські держави прийняли закони про обмеження доступу литовців, латишів, естонців до європейського ринку. Це при тому, що підписані загальні декларації про вільне пересування робочих рук. А Великобританія взагалі прийняла окремий закон про обмеження.
- З такими подіями Україна може розпастися?
- Справа в тому, що потенція до згуртування набагато сильніше, тому що ця дискусія з румунами, угорцями, поляками, білорусами говорить про те, що давайте краще будемо разом і краще будемо шукати, що робити всередині, як влаштовуватися для того, щоб бути сильними. Я загрози розпаду не бачу, я її не відчуваю. Я бачу загрозу відсутності лідерства держави в цьому процесі. Тому що хтось повинен вести за собою цей процес. А проблема держави – у відсутності еліти.
- Ви сказали, що НАТО має платити Україні за захист від російської агресії. Що ви мали на увазі?
- Я мав на увазі, що на сьогодні те, що Україні вдалося, – це стримати тиск Росії на Захід. Це дало можливість НАТО відновити свій потенціал, навчитися воювати з Росією в нинішніх умовах. Подивіться інтерв'ю натовських генералів, починаючи від перших їх доповідей 2014 року, де вони описали те, що відбувається, що треба робити американської, української армії в Європі. Якби не чехарда у Вашингтоні – Обама-Трамп, то ситуація розвивалася б набагато швидше. З приходом Трампа вона дуже швидко пішла, тому що республіканці – це ВПК. Мало того, що вони посилять свою присутність у Європі, вони будуть контролювати Європу. Це ще й класний бізнес для Америки.
- Чи Правда, що спецпредставник США Курт Волкер добре розуміє ситуацію, але в США до нього належним чином не прислухаються?
- Сама система з приходом Трампа піддається серйозній ламання. Якби не осередок Пентагону, який контролює ситуацію, то Держдеп – адміністрація – Конгрес... Там почалися тертя, причому дуже серйозні: заміна осіб, інституційні проблеми. Ось причина того, що складається відчуття, що між Волкером та адміністрацією дистанція. Насправді, якщо взяти Макмастера, якщо взяти міністра оборони, то вони всі дотримуються абсолютно однакової позиції: Росія – ворог, нам треба знайти варіант, щоб допомогти Україні. І це невипадково, що їх риторика збігається. Рішення прийнято, але в зв'язку з внутрішніми протиріччями ці рішення не запускають у дію.
- Але Конгрес розуміє Україну?
- Більша частина Конгресу, тому що і в Конгресі США є кілька людей, які продовжують загравати з Росією.
- Україна – об'єкт чи суб'єкт сьогодні?
- Україна субъективизируется. Вона вже не така, якою була в 13-му році, коли була епоха "треба зателефонувати Меркель". Ми починаємо усвідомлювати себе. Ми сьогодні прикрили Європу і дали їм паузу, щоб зрозуміти, що відбувається і що на них накочується колосальна небезпека.
- Що, з вашої точки зору, як історика, буде з нами, з Україною?
- Ми будемо проходити випробування, і, на жаль, ці випробування швидко не завершаться. Для мене, наприклад, основу внутрішнього діалогу і пошуків... Шукаю модель відносин з Росією, оскільки її треба знайти. Розповіді про розпад Росії... Сто років тому, коли Маккиндером була відпрацьована концепція "Хартленду" і "Римленда", вона оформила відповідь. Це – соціокультурна лінія. Цивілізація рухається із заходу на схід, а населення рухається зі сходу на захід. Соціокультурна лінія проходила по лінії Керзона, а тепер вона проходить уздовж східного кордону України, Білорусі і країн Балтії. Нам треба відповідати на питання. Тоді ми тимчасово дали відповідь, як жити вздовж лінії Керзона. Сьогодні треба знайти відповідь на питання, як жити тут. Ми повинні розуміти, що почалося третє тисячоліття, рівень технологій дозволяє вирішувати питання, які були окреслені Мальтусом. Тому краще поганий мир, ніж хороша війна. Це ж очевидно. Я за те, щоб ми шукали, ініціювали. І перші, з ким треба вести діалог, – ті, хто живе на Донбасі, в Криму. Хто не причетний ні до рішень, ні до зброї, ні до тортур. Ми повинні зрозуміти: це наші громадяни, українці. Нам треба звертатися до них і пропонувати їм механізм переходу. Тому що в іншому випадку - це дике поле. Це нейтральна зона. Путін "сидить" на троні, а ми не хочемо працювати з цими людьми. Ми безініціативні, боїмося цього. Боїмося сказати людям, що це українці, з ними треба працювати, їм треба допомагати. На Донбасі понад 76% населення або ппісляпенсійного віку, або діти. Ми ж чудово розуміємо, що нам потрібно дбати про цих людей. Більше того, коли ми перебуваємо в рамках правового статусу АТО.
- Донбас повернеться в Україну?
- Ментально вони українці. Нікуди вони від України не подінуться. Можливо, для молоді 20-30 років – це багато. Для мене це вже не час. Тому ми повинні розуміти, що нам треба розробляти цю стратегію по Криму і Донбасу. Крим і Донбас – це Україна, нам треба рухатися. Дистанція буде різною, але при цьому нам треба мати сильну армію. І ось такі речі, як останній бунт в Луганську, треба використовувати. Ан ні, проспали.
- А потрібен влади Донбас?
- Перед вами сидить людина, яка 13 бюджетів ВР, голосував за те, щоб допомагати цим людям. Якщо б мене запитали, чи винна Україна в те, що сталося, я б сказав, що ні. Але все зробила Україна, щоб там не сталося? Ні, не всі. Були помилки, і ми продовжуємо їх тиражувати. Наприклад, тема кримських татар, до яких треба ставитися ближче. А у мене таке враження, що ми їх боїмося. Ми боїмося сьогодні вступити в діалог з людьми на Донбасі, які не причетні до злочинів. Можна витягнути сьогодні цю частину суспільства через церкву, через жінок. Є купа проблем, які не можуть нас розділити: від ексгумації до військовополонених. Я не кажу вже про елементарні речі, пов'язаних із соціальними умовами цих людей.
- Що за людина Віктор Медведчук, і чому ви один одного так ненавидите?
- Хитрий, розумний. Він належить до тих людей, які, я б дуже хотів, щоб працювали в інтересах України. На жаль, він не працює в інтересах України. Але у нього є як сильні сторони, так і слабкі. Віктор дуже розумний, але дуже боязка людина. Я його бачив у роботі, бачив у різних ситуаціях, тому я розумію, що в ньому живе "комплекс Стуса". Це той юнацький комплекс, який буде його переслідувати все життя. І він його весь час формує. Цей внутрішній конфлікт, з яким він живе все життя, йому дуже заважає. Він від цього комплексу вже не позбудеться. Але те, що працювати з ним дуже легко, те, що він буквально на льоту ловить ситуацію, то це безумовно.
- Чому Путін на нього в Україні робить ставку?
- Путін на нього ставку не робив. Путін його використовує. Я якось від одного високопоставленого чиновника в Кремлі почув таку фразу: "Що нам зробити, щоб він заворушився?". Вони наосліп люблять розводити, створити конкуренцію. Коли йшов мінський процес, вони влаштували кастинг, змусивши його по-іншому дивитися.
- Але іншої людини для Путіна немає в Україні?
- Такі люди є.
- Нещодавно Путін знову зустрічався з Медведчуком. Поруч стояли патріарх Кирило Медведєв.
- Це було потрібно не Медведчуку, а Путіну. Він – цар, який приймає, милує, страчує. І тут народ стоїть, малоукраинский, проситься.
- Ви зустрічалися з Путіним?
- Ні, жодного разу.
- Але можете його охарактеризувати?
- Я його бачив у розмовах з Лукашенком, і в мене склалося таке відчуття, що це вже не людина. Це – функція посади. Там таке враження було, що навіть стіни чекали реакції Путіна, хотіли, щоб він йшов повз. І це відчуття передавалося через людей. Мій скептицизм до нього, можливо, як до малорослому людині і, можливо, як внутрішній конфлікт.
- Лукашенко боїться Путіна?
- Лукашенко дуже хитрий, з комплексом голови колгоспу. Це людина, яка може посіяти стільки, скільки ми ніколи не зберемо, подумки, а зібрати стільки, що ми не зможемо порахувати. І при цьому він нас залишить при своїх інтересах.
- Що буде з Росією? Що ви скажете як історик?
- Росія буде знаходитися під колосальним тиском східної орди. Звідти тисне те, що ми називаємо "китайський компонент". А все це закінчиться тим, що вже було, і як наслідок, Москва поведе цю орду далі.
- Більше року ви були послом України в Республіці Білорусь. Білорусь буде і далі проросійської або все ж здійснить стрибок в Європу?
- Сьогодні Білорусь знаходиться в умовах розколу. Гродненська і Брестська області – західні області, а Мінська, Вітебська, Гомельська, Могилевська – це Білорусь. Дві з них - явно "русский мир". І сьогодні російськими спецслужбами, все робиться для того, щоб Білорусь розколювати. Дві західні області – католицькі, а ці – православні. Що б там не відбувалося, але коли Лукашенко йде, то праворуч від нього завжди йде патріарх Мінський, а ліворуч або Папський нунцій, або хтось із єпископату католицької церкви. І це обов'язково. Більшість середньої ланки (що однієї церкви, що іншою) – українці. І це відчувається, як їх розривають між собою. Білорусь перебуває в дуже складних умовах, а на нинішньому етапі вона ще і в складних бюджетних умовах. Тому він змушений маневрувати.
- Ви сказали, що у випадку повномасштабної російсько-української війни білоруська армія перейде на бік Росії.
- У мене сумнівів немає, так як білоруської армії як такої взагалі не існує. Це частина російської армії, частина збройних сил РФ. І скільки не намагалися якимось чином змінити ситуацію, навіть останні події на навчаннях, які там були, показують, що в інтересах білорусів було ці вчення не проводити і не роздувати всі ці скандали. Але вийшло навпаки. Це означає, що ними керують з іншого центру.
- З Лукашенком ви часто зустрічалися?
- Зустрічався. І він, як правило, вітається і каже: "Передавайте привіт Віктору Андрійовичу". Я кажу: "Пробачте, президент Віктор Федорович". - "Передавайте привіт Віктору Андрійовичу". У нього дуже натягнуті стосунки з Януковичем, а з Ющенком у нього вдалися відносини, тому що тема аверсу Одеса – Броди, поставки в Балтію електроенергії "Укрінтеренерго" та інше. Товарообіг за 7 млрд дол. перевалив, а зараз він ледве дотягує до двох.
- А це правда, що президент Ющенко пропонував Лукашенко поїхати до Кваснєвському в Польщу і сказав йому, що пора йти в Європу?
- Таке звучало, і не один раз. Як Польща є адвокатом України, бо Україна – це адвокат Білорусі. І те, що в цьому плані треба робити такі кроки, безперечно. Вони ментально європейці. Зовсім поруч Вільнюс. З вечора п'ятниці біля усіх готелів Вільнюса машини з мінськими номерами. Бажання будь-якого білоруського чиновника, щоб дитина закінчив три курси в країні, а потім або в Литву, або в Польщу.
- Не захотів Лукашенко в Європу?
- Радий би був, так душа в гріхах вся. Як же ти туди підеш?
- Чому Борис Березовський звинувачував вас, Жванії і Третьякова в розкраданні десятків мільйонів доларів, які він дав на Помаранчеву революцію?
- Мені дуже важко говорити про доларах, тому що ми з ним говорили виключно про технології виборів. По суті, я здавав іспит на ліквідність організувати процес. Я з ним ніколи не обговорював питання, пов'язані з грошима. Те, що бізнесмени Жванія, Третьяков і Березовський мали спільний бізнес, очевидно. Я ніколи туди не втручався, і як вони там працювали – це їх справа. Те, що у нього була голова, як кажуть, семи п'ядей у чолі, то я можу під цим підписатися. Він дуже добре вмів прогнозувати, прораховувати. На жаль, він погано знав людський характер, він дуже швидко довіряв людям.
- Ви заявили, що російські спецслужби планували вбивство Леоніда Кучми. Коли?
- Я добре пам'ятаю той випадок, коли в середині 90-х в одному з посольств були перехоплені документи, що стосуються організації такого акту проти президента Кучми, і на той момент реакція була такою, якою повинна була бути: ми про це знаємо, але ми навколо цього шум не піднімаємо. Я розумію прекрасно, що за появою цих документів стояли певні кадри, які працювали і були інкорпоровані. Про це говорилося дуже мало, буквально кілька разів на закритих нарадах у президента. Кучма прийшов на проросійських гаслах, але вже в 95-му році у Кучми найближчим було патріотичне оточення. І те, що Кучма завжди діяв "схід-захід"... Ми ще повернемося до цієї ідеї балансування. Ми будемо шукати якусь модель цього балансування. Ми повинні зрозуміти, що це наше багатство – різниця наша Україна усередині. Нам треба навчитися з цим працювати. Теза Табачника про Україну, як мосту... Не знаю, як це може бути використано. Але повинен був бути теза, що кожному треба дати право бути самим собою. Під час посттоталітарного режиму ми не могли цього зробити і тому вигадували: міст, коромисло. Ми хотіли технологічної простоти. Насправді, вийшовши з машини, треба людину ставити в центр і концепцію будувати від людини, а не від держави.
- Касетний скандал (плівки майора Мельниченка) - це теж росіяни Кучмі зробили?
- Я не знаю, хто це зробив, але ми зупинилися в кроці від знищення української держави. Коли я побачив, що все розсипалося і нічого немає, я почав захищати Кучму. Для мене ще одне з питань, чому Кучма тоді зробив ставку на Медведчука. Я не розумію цього рішення. Медведчук, може, і є одним з тих, хто тоді спрацював, але він і один з тих, хто завдав колосальної шкоди.
- Вам нинішня українська влада подобається?
- Я дуже люблю Україну, але ненавиджу таке держава, як у нас. Я не сприймаю таку державу, я його не розумію. Воно непрофесійно, абсолютно неправильно побудовано структурно, паралізує ініціативу людей. За 26 років такі речі, як відношення до бізнесу, можна сформувати!
- Ви сказали, що президент Порошенко постійно коментує пости в Фейсбуці, але під чужими іменами. Як це виглядає?
- Зовсім просто. Україна і Петро Олексійович мають різні режими. Україна працює вдень, а Петро Олексійович – вночі. Це ще одна з причин проблем, які у нас є, тому що люди в момент, коли Петро Олексійович ще спить, хоча й ходить, намагаються до нього достукатися. А він їх не чує. А коли вони вже сплять, він починає працювати. Тоді люди президента не чують. Президент не тільки залишає коментарі в ФБ, але іноді дозволяє собі під час зустрічі з людиною цитувати і розповідати. У цьому плані все нормально, якби не ці фіктивні ніки.
- Хто, на вашу думку, був кращим українським президентом?
- З моєї точки зору, період Кучми і його людські риси. Все, що робилося, було адекватним. Я не можу сказати нічого поганого в цьому плані про Віктора Андрійовича, там теж ситуація дуже динамічно розвивалася. Але проблема була в тому, що зник центр, Конституцію не змінили. Звідси виникла одна фактична, а друга формальна влада. Сьогодні ситуація, яка називається війною. Але те, що вплив Кучми на ситуацію зберігається, очевидно.
- Якби сьогодні Кучма повернувся на президентський пост, це був би інший Кучма?
- Мені важко сказати, тому що моє спілкування з ним показує, що яким він був у 95-му році, такий він і зараз. Ми досить часто спілкуємося, обмінюємося думками з приводу ситуації в Мінську, взагалі ситуації в Україні. Так само і з Ющенком. Що б не говорили, але це українські президенти. Так, вони допускали помилки, але вони залишилися українським президентами.
- Хто буде наступним президентом України?
- Буде щось а-ля Макрон. Це людина відома, якого всі знають і який не був ніде. Прізвища називати ще рано. Я оптимістично дивлюся на ситуацію, тому що проблеми, які ми з вами визначили, мають відповіді. Мене інше турбує: чому ці механізми відповідей не задіяти?
- Дякую вам.
Категория: Новости
Мінський формат - це вінілова платівка, в якій вже музика закінчилася, але вона крутиться, сичить, дає фон