ОРДЛО може і не підконтрольні українському уряду, але це не означає, що там не діє Конституція України
Опубликованно 17.01.2018 04:44
27 грудня 2017 року пройшов наймасштабніший за останній час обмін утримуваними особами між офіційною українською владою і представниками незаконних збройних формувань, які навесні 2014 року окупували ряд районів Донецької та Луганської областей. Відомо, що місця незаконного позбавлення волі в ОРДЛО покинули 74 громадянина України, 73 з них були переміщені на підконтрольну територію. Натомість Україна передала бойовикам 233 осіб, яких ті запросили в списках на обмін. Вже відомо, що зовсім скоро може пройти наступний етап обміну - розмови про це на офіційному рівні почали вестися відразу після 27 грудня.
Поки ж про те, як проходила процедура обміну, якого чекали майже два роки, які в ході її проведення виникали складності, а також про деталі переговорного процесу з представниками незаконних збройних формувань на Донбасі кореспондент 112.ua поспілкувався з уповноваженим Верховної Ради з прав людини Валерією Лутковською. Саме омбудсмен є одним з тих людей, які наближені до процесу обміну полоненими, хоча, як зізнається сама Валерія Лутковська, і не є учасником переговорного процесу в рамках Тристоронньої контактної групи в Мінську.
- Рівно два тижні виповнюється сьогодні з того дня, як лінію розмежування на Донбасі перетнули 73 громадянина України, які в своїй більшості тривалий час перебували в полоні у бойовиків незаконних збройних формувань. При цьому, на окупованій території досі продовжують залишатися в неволі десятки наших співгромадян. Розкажіть, яким чином був сформований список з 73 осіб, які потрапили під звільнення 27 грудня?
По-перше, я б говорила про 74 громадян України, які були звільнені з незаконного утримання під вартою (одна з звільнених жінок висловила бажання залишитися в Донецьку, - ред.). По-друге, я б не говорила щодо обміну, а говорила про те, що в даній ситуації відбулося одномоментне узгоджене звільнення людей, які утримувалися в місцях позбавлення волі згідно з українським законодавством, і які незаконно утримувалися під вартою на території, яка сьогодні непідконтрольна українському уряду. З приводу того, як формувався список (на обмін, - ред.). Він обговорювалося досить довго, обговорення тривало майже півтора року. Я більше брала участь в обговоренні того списку людей, які були запитані з непідконтрольною території. І тут я можу сказати, що робота проводилася велика, тому що в списках були і люди, які не мають стосунку до конфлікту, і люди, які вчинили кримінальні правопорушення, які відбувають покарання або перебувають на досудовому розслідуванні у зв'язку з вчиненням звичайних кримінальних правопорушень. Єдине, що ці списки потрібно було актуалізувати з точки зору завдань, які стояли перед гуманітарної підгрупою Тристоронньої контактної групи. Крім того, в списках були люди, які категорично відмовлялися бути звільненими в рамках саме такої процедури. Вони говорили, що їх родичі перебувають на підконтрольній території Україні, вони не бачать своє перебування на непідконтрольної території, вони не хочуть там подаватися і, відповідно, була проведена так звана верифікація - підтвердження їхньої позиції. Тому що досить довго шукали, ще до моєї появи в якості експерта в гуманітарній підгрупі, той орган, якому будуть довіряти переговорники. Було кілька пропозицій, і всі сторони погодились з тим, що наш Офіс (уповноваженого ВР з прав людини, - ред.) не викликає заперечень з боку переговорників. Після цього наш офіс разом з ОБСЄ та матерями, які сьогодні проживають на непідконтрольної території, точно також були зацікавлені у звільненні їх родичів, ми провели цю процедуру верифікації, досить складну. Крім того, ще була проведена процедура верифікації в порядку відеоконференції - це було по відношенню до тих людей, які не перебувають під вартою. Вони знаходяться під контролем держави, наприклад, під домашнім арештом, отримали умовно-дострокове звільнення, але не перебувають під арештом. Відповідно їх ми запрошували в регіональні офіси Уповноваженого у різних регіонах з тим, щоб у форматі відеоконференції могли висловити свою позицію. Після того, як списки були актуалізовані з нашої сторони, відповідно після цього і відбулася процедура 27 грудня.
- Якщо говорити про часові рамки, то за який час безпосередньо до обміну вам вже був відомий поіменний список тих громадян, кого передбачалося звільнити і доставити на підконтрольну територію?
Цей список я знала приблизно за 2-3 дні до того, як відбувалася сама процедура.
- Багато ще людей володіли цією інформацією? Наприклад, родичі тих, хто планувався до обміну?
Досить невелика кількість людей.
- Чи існує у вас якась додаткова (крім Мінської переговорної групи) комунікація з вашими так сказати "колегами" - "омбудсменами ЛНР" і "ДНР"?
Так, за станом на сьогоднішній день, на жаль, ситуація склалася таким чином, що на непідконтрольної території залишилися пенітенціарні установи, які не були переведені у відповідності з указом президента на підконтрольну територію, там теж залишилися люди, які відбувають покарання. На жаль, так у нас сталося, що десь 20% всіх пенітенціарних установ знаходилося на території Донбасу, частина з них залишилася на непідконтрольної території. Сьогодні єдиний по суті людина, яка займається питанням повернення на підконтрольну територію тих осіб, які, згідно з рішенням суду України, відбувають покарання, - це по суті я. Тому я так чи інакше спілкуюся. Трохи легше відбувається спілкування з представниками так званої "ДНР". Станом на сьогоднішній день, вдалося перевести з непідконтрольною території (Донецької області, - ред.) 166 людей і вони сьогодні відбувають покарання на території, підконтрольній Україні, згідно з українським законодавством. З представниками так званої "ЛНР" переговори досі тривають, на жаль жодної людини звідти перевести в рамках таких домовленостей ще поки не вдалося, але я не залишаю надії, оскільки в даній ситуації виходить подвійне покарання для родичів. З одного боку людина несе покарання, перебуваючи в місці позбавлення волі, а з іншого - ще для родичів покарання у тому, що вони не можуть приїхати, привезти передачу, відправити лист, - для них це пов'язано з великою кількістю складнощів.
- Підконтрольні бойовикам ЗМІ тиражують інформацію про значної ролі російської влади і УПЦ МП в недавньому обміні, буквально звеличуючи "заслуги" президента Путіна і патріарха Кирила... Як ви можете прокоментувати роль Росії у подіях 27 грудня і чи ви мали контакти з російським омбудсменом з цього приводу?
Щодо цього обміну - ні. З Тетяною Миколаївною Москальковой (російський омбудсмен - ред.) ми дуже активно співпрацюємо, але в зв'язку з тим, що у нас на сьогоднішній день понад 5 тисяч українців перебувають під вартою на території РФ. Це основна тема нашої співпраці. Тетяна Миколаївна іноді звертається до мене з приводу тих громадян, які перебувають під вартою на території України. Що стосується ролі Росії - я, на жаль, нічого не можу сказати у зв'язку з тим, що я в гуманітарній підгрупі (ТКГ, - ред.) не парламентер, а експерт, тому навряд чи моя оцінка в даній ситуації на що-небудь може вплинути.
- Представник України в гуманітарній підгрупі Ірина Геращенко після проведеного обміну активно ділилася емоціями після відвідування окупованій Горлівки. Які емоції після відвідин міста, що Україна сьогодні не контролює, виникли у вас? Яким чином це відбувалося?
Це дійсно був дуже серйозний емоційний вибух, тому що не очікували, що коли ми приїдемо на місце, яке було обрано для проведення обміну, що ми відразу побачимо тих хлопців, про яких ми так довго вели переговори і за яких ми так боролися. Найяскравіше враження - це те, що вони стояли на тлі сірих автозаків з сірими, згаслими особами, в якихось сірих одежах (за тодішнім сприйняття). Їх очі ожили тільки в той момент, коли вони побачили людей, що виходять з автобуса, кинулися до них журналістів, Ірину Геращенко. Ось тут дійсно їх очі ожили, навіть незважаючи на холод, досить довге очікування і по часу (тому що півтора року не було обмінів), і в цей конкретний день, тому що було майже три години дня. І, мушу сказати, що тут емоції зашкалювали і навіть всі домовленості, які до цього були досягнуті про процедуру, були порушені, тому що неможливо було стримати емоції радості від того, що ми бачимо цих людей і від того, що їх можна обійняти. У даній ситуації особливо цінною була реакція хлопців, які розцвіли в той момент, коли побачили, хто вийшов з автобуса.
- Чому так сталося, що з "ЛНР" обмін проходив на контрольно-пропускному пункті, а з "ДНР" - фактично на окупованій нею території?
Ніяких сенсацій тут немає: з представниками так званої "ЛНР" ми домовилися, що вони приїдуть у "Майорск" на підконтрольну Україні територію, а з представниками "ДНР" - про те, що ми поїдемо на територію Горлівки. Я не побачила особливих проблем в цьому - ми готові були їхати куди завгодно і проводити цю процедуру як можна швидше.
- А надавалися якісь гарантії безпеки для української сторони під час візиту в Горлівку, для представників НВФ - на підконтрольну Україні територію? Хто забезпечував їх виконання?
Я про такі домовленості не пам'ятаю, хоча і була присутня на нейтральній смузі при зустрічі з Дариною Морозової ("омбудсмен ДНР") і Ольгою Кобцевої ("омбудсмен ЛНР") та Іриною Геращенко, ми були окремо, коли тільки обговорювали всі процедури, про гарантії безпеки, по-моєму, ми забули поговорити. Ми обговорювали всі, крім цього питання.
- Скільки сьогодні людей значиться в списках бойовиків, звільнення яких вони вимагають від української сторони?
Зараз проводиться дуже важлива і дуже потрібна робота, коли ми знову актуалізуємо списки - кожен у себе. Ми повинні зустрітися 18 січня і обмінятися актуальною інформацією та актуальними списками. Після цього почнуться переговори щодо наступного етапу. Я дуже сподіваюся, що він буде набагато швидше, тому що дуже багато процедури ми вже проговорили і пропрацювали в рамках першого етапу. Вже немає питань, як підтверджувати ті чи інші юридичні факти, які відбулися на непідконтрольної території, а також підконтрольної території Україні. Я сподіваюся, що в цьому сенсі піде швидше, але поки інформації щодо того, кого будуть запитувати, у мене немає. А інформація, за кого буде боротися Україна, у мене, звичайно, є. Україна спочатку розшукувала більше 94 осіб. На жаль, були звільнені в рамках останньої процедури 74 людини. Відповідно ще як мінімум 20 осіб перебувають на непідконтрольної території. І список тих, за кого ми будемо боротися, напевно навіть буде більше.
- Ця цифра підтверджена з боку "ЛДНР"?
Так, підтверджена тією стороною, і ми будемо боротися за те, щоб максимально швидко провести наступний етап.
- Давно не секрет, що та сторона вимагає включити в списки на обмін осіб, які за фактом далекі від ситуації, що склалася на сході країни. Мова в першу чергу йде про колишніх бійців "Беркута", а також про фігурантів одеського "справи 2 травня". Яка позиція української сторони: планується їх включення в списки і подальше звільнення, або це та категорія людей, яка не потрапляє під обмін?
З точки зору переговірників, відповідний пункт мінських угод стосувався тих, хто був пов'язаний з конфліктом на Донбасі. Оскільки ні події 2 травня, ні події в Києві під час Майдану не були пов'язані з конфліктом на Донбасі, відповідно позиція парламентерів було, що ці люди не можуть бути в списках на відповідну процедуру звільнення.
- Ми пам'ятаємо, що ряд осіб, яких запросили на обмін бойовики, які відмовилися переходити на підконтрольну їм територію. Мова йде про декілька десятків чоловік. Відомо чи місцезнаходження цих осіб, ведеться за ними якогось роду "спостереження", або вони сьогодні повноцінно вільні люди?
Це залежить від їх процесуального статусу. Кожен з них перебував у різному процесуальному статусі: хтось був на стадії судового розгляду, хтось- досудового розслідування, хтось- вже відбував покарання. Залежно від процесуального статусу сьогодні і розвивається їхня доля. Але сказати, що я зараз готова охарактеризувати стан кожного з них - я не можу. Скарг від них про порушення їх прав, станом на сьогоднішній день, поки не приходило.
- Однією з найбільш одіозних особистостей, хто відмовився від обміну, причому в останній момент, є колишній мер Торецка Володимир Слєпцов. Що вам відомо про його місцезнаходження?
Оскільки він був у мене в офісі після 27 грудня, тут я точно знаю, що він за станом на сьогоднішній день знаходиться на волі. Прокуратурою подано клопотання щодо зміни запобіжного заходу на час судового розгляду на утримання під вартою, але там адвокат буде доводити необхідність перебування його (Слєпцова, - ред.) на волі. Це питання, яке буде розглядатися судом, і саме суд буде приймати рішення.
- Також в ЗМІ фігурувало ім'я скандального екс-мера Слов'янська Нелі Штепи - нібито бойовики подавали її у своїх списках на обмін. Чи це Так?
За моєю інформацією, Неля Штепа була однією з тих, хто відмовився брати участь у цій процедурі, тому що у неї була абсолютно чітка позиція, вона хотіла довести свою невинність у рамках українського законодавства в українському суді. Оскільки спочатку було прийнято рішення всіма переговірниками про те, що процедура, яка проходила 27 грудня, може бути виключно добровільною, тобто тоді, коли людина сам згоден на участь в ній, відповідно в рамках першої верифікації Неля Штепа була викреслена зі списків, оскільки сама заявила про своє небажання.
- Відразу після проведеного 27 грудня обміну з'явилася інформація про можливу формулою нового - "74 на 29". Її озвучив Віктор Медведчук. Наскільки реально сьогодні можна говорити про такі цифри?
Я не готова оцінювати ці цифри тільки тому, що Віктор Медведчук та Ірина Геращенко є переговірниками, а я - всього лише експертом в гуманітарній підгрупі. Якщо парламентери заявляють про такий формулою, це означає, що вони знають, про що говорять. Я не оцінюю її і не готова коментувати.
- В одному з недавніх інтерв'ю телеканалу "112 Україна" ви заявили, що для проведення повноцінного обміну "всіх на всіх" буде необхідна інспекція пенітенціарних установ, розташованих на підконтрольній бойовикам території, на наявність полонених. Наскільки при сьогоднішніх реаліях можливий такий обмін, по настроям як української сторони, так і представників "ЛДНР"?
Складно сказати. У мене є відчуття, що варіант "всіх на всіх" буде можливий тоді, коли буде вирішено конфлікт, коли відновиться контроль України над українсько-російським кордоном на Донбасі. Тоді можна буде говорити про те, що ось, на сьогоднішній момент питання обміну "всіх на всіх" вирішено. Поки ж що, за станом на сьогоднішній день, навіть у рамках ТКГ нам не вдалося добитися того, щоб я, як український омбудсмен, отримала можливість реалізувати свої повноваження, в тому числі і на непідконтрольної території. На жаль, говорити про те, що ми сьогодні всіх забрали з непідконтрольною території, думаю, зарано. На жаль, навіть при тому, що ОБСЄ, яка проводить засідання ТКГ, розуміє, що необхідний візит українського омбудсмена на непідконтрольну територію і займає позицію, яка абсолютно відповідає українській - територія, можливо, непідконтрольна українському уряду, але це не означає, що на неї не діє українська Конституція - по-перше, а по-друге - не здійснюється парламентський контроль з боку українського омбудсмена. Я можу приїхати, як громадянка України, але я, на жаль, не можу виконати свої функції, як омбудсмена, на непідконтрольної території, хоча громадяни України, які потребують допомоги, там, безсумнівно, є. На жаль, поки що ми не досягли відповідних домовленостей в частині того, щоб я могла приїхати і здійснити контроль на території, непідконтрольною уряду України, але тим не менш там проживають громадяни України.
- У чому саме полягають труднощі в організації такого візиту? Вас відмовляються пускати в ОРДЛО, або ж це питання, пов'язані з безпекою?
Ні, це не питання безпеки. Це швидше питання виконання своїх функцій, повноважень. Мені потрібно прийти, умовно кажучи, в Макіївську колонію і бути впевненою в тому, що, на сьогоднішній день, там немає тих, хто затриманий у зв'язку з тими чи іншими діями, які підлягають розгляду в рамках мінського процесу. Але, на жаль, щоб зайти туди, і бажано вийти, мені потрібно реалізувати ті функції, які я реалізовую на підконтрольній території. На жаль, мені не дають такої можливості.
- На завершення питання щодо того, хто безпосередньо задіяний під час проведення процедури обміну - як з української сторони, так і від міжнародного співтовариства? За участю кого відбувся обмін 27 грудня?
Кожен з нас виконував свою функцію. Я спостерігала за тим, щоб не були порушені права тих людей, яких звільняла Україна. З іншого боку, я намагалася максимально сприяти тому, щоб були дотримані права тих, кого ми забрали з непідконтрольною території, щоб ми нікого не залишили. Крім того, в мої функції входило в тому числі запитати людей, добровільно вони приймають рішення щодо їх передачі на непідконтрольну територію. У випадку, якщо я чула, що є бажання залишитися на підконтрольній території, відповідно, потрібно було повернути людину на підконтрольну територію. Так було, наприклад, з Горлівки я привезла з собою 7 осіб. Безпека процедури обміну забезпечувала СБУ. Крім того, природно, була Ірина Геращенко - парламентер в гуманітарній підгрупі та уповноважений президента з цих питань, яка дуже велику роботу провела для того, щоб процедура відбулася 27 грудня. Сподіваюся, вона буде ще багато робити для того, щоб був і другий етап найближчим часом. Крім того, разом з нами був Червоний Хрест, який і до 27 грудня забезпечував медичну допомогу і, в принципі, аналіз стану здоров'я тих, хто підлягав передачі на непідконтрольну територію, щоб не було інсинуацій на предмет недостатньої медичної допомоги. Саме вони проводили експертизу стану здоров'я людей, вони мали можливість конфіденційно зустрітися з усіма 233 особами, які передавалися на непідконтрольну територію, дізнатися про їх стан здоров'я, скаргах і так далі. Червоний Хрест надав дуже велику допомогу, за що їм велика і окрема подяка. Здається, все.
- Як ми раніше обговорювали, російська сторона у процедурі обміну участі не брала?
Мені складно сказати щодо того, чи приймала або не брала участь російська сторона, я можу сказати про те, хто був на контрольно-пропускному пункті в Майорске в той момент, коли ми готували автобуси і проводили процедуру з представниками так званої "ЛНР", а потім приїжджали до представників так званої "ДНР". Ось це ті, хто дійсно брав активну участь.
- Дякую за інтерв'ю!
Розмовляв Юрій Годован
Категория: Новости
ОРДЛО може і не підконтрольні українському уряду, але це не означає, що там не діє Конституція України