Мені здається, патріарх Кирило сильніше президента Путіна
Опубликованно 15.01.2018 17:26
Бацман: В ефірі програма "Бацман". З нами людина, що провела в заручниках у бойовиків майже два роки, відомий український вчений Ігор Козловський.
Добрий вечір, Ігор Анатолійович. Ви – відомий вчений, фахівець з релігійним, духовним та психофізичних систем. Вам ваші знання за майже два роки полону допомогли як-то?
Козловський: Знання повинні працювати. Будь-яке наше знання має бути діяльнісним – ми не повинні використовувати його у своїй повсякденності. І не важливо, де ми знаходимося, в яких умовах. Але в умовах складних, драматичних, в умовах занурення на дно людського життя ці знання, безсумнівно, допомагали. Починаючи, можливо, з простих речей: як дихати в цих умовах, як вміти зберігати спокій. Я використовував традиційні системи, які є і в Індії, і в Китаї, то, що називають пневмотерапией: пранаяма, циган. Коли немає можливості вийти на вільне простір – ти повинен як-то все-таки намагатися дихати тим незначною кількістю кисню, який є. Дуже важливо пам'ятати про те, що сказав апостол Павло: "Завжди радійте, невпинно моліться і за все дякуйте". Мається на увазі радість повсякденності, радість того, що ти живий, що це мить - мить твоє. Ти знаєш, що є твої рідні, близькі, які люблять тебе, які пам'ятають про тебе, - це теж тиха спокійна радість. Це дає необхідні сили, які надалі допоможуть тобі, коли ти вийдеш.
- Йогу ви там використовували?
- Безсумнівно. Не тільки я використовував. Я давав невеликі ті чи інші навички тим, хто там знаходився, щоб і вони могли витримати ці випробування. Наше тіло, наш дух, наша душа перебувають у єдності, тому дуже важливо пам'ятати про таких психосоматичних моментах, які допомагають людині в цих складних випробуваннях.
- Як часто ви там молилися?
- Постійно. Молитва – це наша повсякденність, і вона повинна стати повсякденністю. Це як дихання.
- Як на це реагували?
- Це ж не показна молитва. Це тиха, внутрішня молитва. Якщо вони і чули, то це їх якось не дуже дратувало, може бути, навіть бентежило.
- Як ви потрапили в полон?
- Я прихильник того, що будь-яка мисляча людина – він завжди инакомыслящий. В іншому випадку, він не може мислити. Навіть якщо наші думки збігаються, все одно є нюанси, які допомагають нам бути своєрідними, бути тією особистістю, яка несе свою власну звістку. Ми не випадкові в цьому світі, і ця невипадковість допомагає нам виразити себе. Я кажу своїм студентам, що ви повинні реалізувати проект під назвою "Я". Кожен з вас – це проект, і ви прийшли в цей світ, щоб його реалізувати. І якщо ми його не реалізовуємо, а просто підлаштовуємося під загальну думку, коли ми йдемо слідом за натовпом – ми втрачаємо себе, ми втрачаємо свою невипадковість. Ми стаємо банальними. Віктор Франкл казав, що є два дуже важливих фактора, які гальмують розвиток людини: це тоталітаризм (те, що тисне нас зверху, змушує підкорятися і "крокувати") і конформізм - прагнення знизу пристосуватися (до масової культури тощо). Я ніколи до цього не прагнув, у мене було своє власне думку, своя позиція, я її не приховував. Скоріше всього, це і було основним приводом, тому що, читаючи один з доносів, з тих, що мені попалися на очі, там, власне, так і звучало, що тут (на території так званої республіки) є людина з проукраїнськими поглядами, що він підтримував Майдан, що у нього є багато учнів, які стоять на проукраїнських позиціях, і що вони всі виїхали в Україну, і що він листується з людьми, які активно виступають проти "ДНР". Що він був активним учасником і співорганізатором молитовного марафону, який тривав під українськими прапорами, навіть коли вже був Стрільців. Я з подивом виявив, що, виявляється, у мене були дві гранати, які я зберігав за писаннями. Це зараз смішно, а в той момент, звичайно, не було смішно, коли з мішком на голові тебе жорстко допитують і дають тобі в руки два циліндричних предмета і питають, що це таке? Я в наручниках, вони знаходяться у мене в руках – а мені кажуть: "Це гранати, які ми у вас знайшли". В процесі цього, м'яко кажучи, розмови, який супроводжувався тортурами, побиттям...
- Як вас катували?
- Це в основному побиття. Я не бачив, чим били, – у мене був мішок на голові. Це тривало кілька годин – вони весь час вимагали, щоб я визнав, що це мої боєприпаси. Був на межі втрати свідомості, але завдяки тим практикам, які я використовував, я йшов до себе й дивився з боку, ніби з глибини, ніби я перебуваю під водою і дивлюся, що відбувається. Так як я не міг бачити – я слухав. Слухав свою біль, слухав, як закипає кров, тому що концентрація йде велика на серце, і серце починає битися з перебоями. Це було на межі, а вони кричали, що це "русский мир" прийшов і мене б'є. Це було кілька годин.
- А доктор потім якусь допомогу надавав?
- Який доктор? Це була субота, нікого не було, і я не знаю, де це відбувалося. Крутили "російську рулетку", приставляли до скроні пістолет, спускали курок – весь арсенал. Що це були за люди, мені важко сказати.
- Вони хотіли, щоб ви підписали?
- Ні, вони хотіли, щоб я визнав, що ці гранати мої. Але я сказав, що я не можу це визнати, тому що у мене ніколи не було. А вони говорили, що все одно будуть мене катувати і що я навіть не знаю, що таке тортури по-справжньому.
- По говору це були люди звідки?
- Там різні були. Були і місцеві, а той, що кричав, що це "русский мир" – говір був не місцевий.
- За час вашого практично дворічного полону ви стикалися з проявами хоч якийсь людяності з боку ваших мучителів?
- Є різні люди. Є які просто працюють і навіть, може бути, з повагою ставилися. В якійсь мірі намагалися попередити, щоб був обережнішим, щоб не заводив політичних розмов, що є люди, які за мною спостерігають. Були такі моменти з їхнього боку.
- Чим вас годували?
- Коли я був у підвалі, годували один раз в день, і я там практично не їв. Тільки те, що вдавалося передати моїм рідним. Коли вже був в СІЗО і колонії, теж намагався не є цю їжу, яка була – мені передавали їжу мої рідні. Завдяки цьому не тільки я виживав – я міг ділитися з іншими. Це була велика допомога, тому що та їжа, яка пропонувалася – не для того, щоб жити.
- Ви в полоні плакали?
- Я, мабуть, став більш чутливий, тому що я весь час відчував сльози за очима. Плакав, звичайно, коли згадував своїх рідних. Це чоловічі сльози, вони зріють довше, ніж жіночі. Це сльози того, що я втратив багато часу, не спілкуючись зі своїми рідними, друзями, учнями – ось тут найбільша трагедія.
- Який самий гострий момент був за весь час полону?
- Це момент, який розтягується в дні, місяці – момент очікування звільнення.
- Ви генерал-полковник українського козацтва. Інші полонені згадували, що найстрашніше було потрапити в руки російському козацтву. Чому ваші, фактично, "колеги" так себе ведуть?
- Це в основному були представники, як вони себе називали, донського козацтва. Є дореволюційна книга Щербини "Історія кубанського козацтва", де він порівнює характер кубанського козацтва, яке формувалося за рахунок українського населення, що прийшов на Кубань, і лінійних козаків, які прийшли з Дону. Він звернув увагу, що кубанське козацтво, яке прийшло з України, знаходило контакти, зв'язки з місцевим населенням, були шлюби з місцевим населенням. Ставилися більш дружелюбно і милосердно. А лінійне козацтво відрізнялося більшою жорстокістю, жорсткістю і небажанням взагалі спілкуватися з місцевим населенням. Ось такі риси ментальності донського козацтва можна було помітити і під час цих подій. Хоча, скажу чесно, серед тих, хто називав себе козаками, навряд чи більшість з них реально ставилися до донському козацтву – вони так себе називали. В основному це були бандформування з колишніх кримінальників донецького регіону, які наділи козацьку форму і, використовуючи ситуацію, стали мародерствувати, вбивати, грабувати. І це було настільки кричуще очевидно, що навіть так звані "ДНРовские" керівники вважають, що це надмірно, і більшість з них опинилися в місцях позбавлення волі, і багато хто засуджені. А є ті, хто встиг виїхати в Росію, збагатившись за рахунок того, що вони награбували.
- А у вас зіткнення з російськими козаками були?
- Ні.
- Яка зараз ситуація на окупованих територіях? Як там люди живуть?
- Складна ситуація, тому що зростає безробіття – ніде працювати. Люди перебиваються випадковими заробітками.
- Тобто, рівень життя гірше, ніж до 2014-го року?
- Це очевидно. Це ніхто не приховує. Вони ностальгують за тими часами, коли була Україна, - багато з тих, хто стоїть на позиціях "ДНР", на позиціях зв'язку з Росією. Для них щастя, коли вони бачать там українські продукти.
- А зараз продукти там всі російські?
- Так, і за якістю значно гірше. І це все відзначають, неважливо, на яких світоглядних позиціях вони стоять. Вони кажуть, що це скидають весь "непотриб" в регіон, і якщо з'являються українські продукти, то це, як в Радянському Союзі з'явилися б американські товари - приблизно така ж реакція.
- Як по відношенню до Україні місцеве населення налаштоване?
- Ми не можемо говорити про всіх. Так як я перебував два роки у місцях позбавлення волі, то міг це чути з вуст тільки тих, хто охороняв нас, хто там працює. Або від ув'язнених, які тільки нещодавно туди потрапили. Різні настрої. Є ті, хто звичайно на проросійських позиціях, або мріють про те, що колись, можливо...
- ...Росія прийде і забере.
- Так. Є і які стоять на проукраїнських позиціях. Не тільки просто ностальгують, а активно стоять. Але не показують своєї активності, бо небезпечно.
- Бояться?
- Так. Звичайно, атмосфера страху є. Під час цих тортур в підвалі вони говорили мені, що вони спадкоємці НКВД, МГБ, КДБ. Скрізь висять портрети Сталіна, Дзержинського. В кабінетах завжди висить Путін. Створення такої якоїсь атмосфери тотального страху, доноси.
- Хто на вас доніс?
- Я думаю, що це кілька людей, але те, що я читав, здається, я знаю. Це не з друзів або сусідів, а, швидше за все, з тих, з ким доводилося працювати і хто залишився там. Який дратувався, напевно.
- За те, що люди доносять, їм якісь преференції?
- Самозадоволення якийсь, по-перше. А по-друге, деякі використовують цей механізм, як, власне, і в Радянському Союзі, для якихось своїх особистих кар'єрних вигод. Можливо, якась помста.
- Де місцевому населенню зараз там працювати?
- Найбільш вигідно - для цього створюються спеціальні умови – піти служити. Вони отримують більше за всіх. Зроблена спеціально така ситуація, щоб витісняти молодь брати в руки зброю.
- Які зарплати?
- В залежності від того, де людина працює. У тих, хто йде на службу, починаючи від 15 тис. рублів, і офіцери вже вище – 30-35 тис.
- А зараз багато по підвалах ось так сидять?
- Так. У розмовах з тими, хто звільнявся, вони кажуть, що та ж "Ізоляція" стає чимось на кшталт концтабори - це завод "Ізоляція", який у свій час був закритий і використовувався як арт-майданчик. Після всіх цих подій "Ізоляція" виїжджає в Київ, там відбувається захоплення території, і МДБ робить щось на зразок своєрідного концтабору. Там, кажуть, чоловік 50-60 зараз знаходяться. Потрапити в підвал – елементарно, навіть не маючи ніякої позиції, бути простим обивателем.
- Що у вас залишилося в Донецьку?
- Найголовніше, що залишилося, – могили моїх предків, моїх рідних. Це найцінніше, напевно. Квартира, майно.
- Що ви зараз будете робити в Києві?
- Є багато пропозицій. Сьогодні надійшла гарна звістка: в Інституті філософії старший науковий співробітник – вже є наказ. Крім цього, багато роботи з учнями, викладацької роботи. Дуже важливо не забувати зараз про тих хлопців, які знаходяться там. Їх потрібно звільняти. Я як представник громадянського суспільства і всі, хто зараз звільнився, ми готові до цієї роботи, ми готові підключитися, тому що це дуже важливо. Те, що там відбувається – складно передати словами. Тут інакше час іде – ти його витрачаєш вільно, легко. А там кожна секунда, кожна хвилина...
- Які емоції зараз переповнюють, тут, у цьому житті?
- Я просто насолоджуюся ароматами, смаками, різнобарв'ям. У мене зараз око радіє. Там сіра маса – я бачив в основному чоловіків. Це якийсь емоційний переворот, який позитивно позначається на психіці, на здоров'я. Ти насолоджуєшся, і тебе нічого не дратує.
- Багато співробітників спецслужб Росії ви зустрічали на окупованих територіях?
- Думаю, що так. Росіяни там присутні активно – це безсумнівно. Вони в основному куратори, які контролюють, дають ті чи інші вказівки, і це в основному в управлінських структурах, починаючи від мерії і закінчуючи міністерствами. У кожного міністерства є свої куратори, з якими вони зв'язуються, а ті їх пов'язують з Москвою. Це вже майже не прикрите, всі це знають, і ніхто не приховує. Ніхто не приховує ці прізвища, і не роблять ніякої таємниці. Росіяни присутні, напевно, скрізь, у всіх структурах. У місцях позбавлення волі багато росіян – вони приходили добровольцями в "ополчення", і спочатку їх рекрутували через військкомати, а потім вирішили це приховати і рекрутували вже через спеціальні центри. Вони проходили навчання у Ростовській області, у спеціальних таборах і потім приїжджали сюди. Вони про це розповідали вільно, відкрито.
- А ті, хто в керівних органах, сприймають це як відрядження?
- Так. Ключові точки – кар'єра і гроші. Гроші вони не тільки отримують, але і використовують свої можливості - для цього їм надані всі можливості.
- Коли вас брали в полон, ви були вдома удвох зі своїм старшим сином, інвалідом першої групи?
- Так. У нього синдром Дауна і зламаний хребет. Він інвалід-візочник. Коли мене забрали, нікого не було. Мене затримали близько двох годин дня, коли я вийшов платити за комунальні послуги. Там вже стояла машина МДБ, вони підійшли, запитали документи і сказали, що мене запрошують на бесіду, буквально на 20 хвилин. Ось ці 20 хвилин розтягнулися майже на 2 роки. Я довгий час не знав, в якому стані знаходиться мій син – мені не говорили. Скоріше всього, спеціально не говорили – психологічний тиск, додаткове. Днів 5 я взагалі не знав, приїхала дружина. Вона приїхала тільки через добу. Вона була вже в Україні, як і всі мої рідні, а я готувався до того, щоб вивезти сина. Але просто не встиг. Тому їй довелося приїхати назад, і тоді вона вже почала процес пошуку мене. Я навіть не можу передати, що вона відчула, коли шукала мене в різних інстанціях. Їй не говорили, де я. Так вони роблять з усіма – не кажуть, де знаходиться.
- Ви опікун старшого сина, і з вашою допомогою йому можна було отримувати допомогу. Ваша дружина перевезла його до Києва, та суддя Солом'янського суду винесла рішення, що якщо ви не з'явитеся в суд (а ви в полоні), то виплачувати допомогу вашому синові не будуть. Хто була ця суддя?
- Коли ми летіли в літаку, Ірина Геращенко про це говорила президенту. Він дивувався. Подивимося, що буде на наступному засіданні. Соціальні служби Солом'янського району виявилися на висоті, і вони знайшли інші варіанти, як вирішити це питання. Я думаю, що буде прийнято рішення, щоб і дружина була опікуном.
- Де ви живете в Києві?
- Поки знімаємо квартиру, завдяки нашим друзям. Там закінчується термін оренди, будемо шукати житло.
- Не відчувають себе сьогодні бойовики покинутими, відданими, враховуючи, що Путін не робить кроків назустріч їм?
- Відчувають. Але я не кажу про всіх. Різні люди – різні позиції. Одні продовжують очікувати, що, врешті-решт, Росія прийде. Інші розуміють, що вона вже не прийде, і думають про свою долю: а що ж далі, якщо прийде Україна? Багато говорять про можливу амністію їх. Я говорив про це в літаку – мене президент питав. Він сказав: "Нехай спочатку ми ввійдемо туди, а там вже будемо говорити про амністію". Це позиція. Велика частина, звичайно, індиферентна до всіх подій – головне, щоб був мир. Це прості люди, обивателі – вони хочуть, щоб повернулося той стан, який був при Україні. Коли вони мали роботу, мали мирну повсякденність – вони мріють про те, щоб це завершилося. І їх більшість, напевно.
- А серед бойовиків є настрої: "якщо що, куди бігти?" Адже та ж Росія може почати зачистки.
- Є. Частково, багато хто вже їдуть. Деякі шукачі пригод прямували до Сирії. А деякі - в будь-яку точку, де можна продовжувати тримати в руках зброю, бо це дає їм якусь особливу значимість, тому що без зброї він як ніхто, як оголений. Зі зброєю він відчуває, що він є - це реалізація якихось таких комплексів неповноцінності. І тоді він відчуває себе чоловіком. Вони відкрито про це говорили.
- У вас є рецепт, як закінчити війну?
- Рецепту, напевно, ні, бо як ситуація дуже непроста. Вона затягнулася. Багато проблем, які там є, вони вже, як метастази, обплутали цю територію, населення. І щоб розплутати цю ситуацію, ми повинні повернути не тільки територію, найважливіше - ми повинні повернути людей. Тобто, не просто повернути, визнаючи їх громадянами України – потрібно щось робити з їх свідомістю. Бо як свідомість постраждало. За ці три роки підросли молоді люди, які шанують вже нових героїв.
- Гіві, Моторола – герої?
- Не для всіх. Для тих, хто служив у "ополченні" (зараз багато з них перебувають у місцях позбавлення волі), з тих, хто починав у 14-15-му році, – вони не герої. Тому як вони їх знають особисто, знають зовсім з іншого боку. Але для основної маси населення розкручується ось такий міф, і цей міф для незміцнілих умів спрацьовує. Тим більше, що зараз багато зброї на цій території, воно доступно, і багато молодих людей, які вже стали повнолітніми, хочуть взяти участь у цих ситуаціях. Це небезпечно.
- Які кроки повинна робити українська влада по відношенню до окупованого Донбасу?
- Це повинні бути багатовимірні кроки. З одного боку, ми повинні, звичайно ж, обов'язково продовжувати зміцнювати свою армію. Зміцнювати її не тільки матеріально, а й психологічно, морально. Піднімати дух. Це важливо. Нам потрібна, вкрай необхідна сильна армія. Ми вже переконалися за ці роки, що без цієї сильної армії нам не вистояти. Поруч - дуже потужний сусід. З іншого боку, нам весь час необхідно працювати над тим, що зараз називається "інформаційна війна". Вона йде - там постійно працюють ці канали, російська пропаганда активна, жорстка, безапеляційна. Вона постійно навішує ярлики на Україну, як цвяхи, вбиваючи в свідомість людей абсолютно дивні і страшні образи України. І це спрацьовує. Тому що якщо людина кожен день чує одне і теж, який би канал він не перемкнув – російський або "ДНРовский", - він чує ці особливі гасла, образи, які там на телеекранах виникають. Тому з цим потрібно активно боротися, необхідно вибудовувати свою активну інформаційну пропаганду. Нам необов'язково наслідувати Росії – абсолютно не потрібно наслідувати. Нам потрібно створювати свій інформаційний образ. Це важливо. І, звичайно ж, Україна повинна багатіти. Вона повинна піднімати рівень життя, і це повинно бути найближчим часом, бо там дивляться – з того боку. Дивляться, стежать за успіхами, а успіхи ці хвилюють. А невдачі дуже радують. Тому з цим потрібно постійно працювати, реформи повинні піти швидше. Ми повинні бути заможними, щоб бути привабливими. Ми повинні пам'ятати, що регіон формувався з точки зору таких "заробітчанських" ідей – багато приїжджали туди для того, щоб заробити гроші, і сформувалася певна ментальність. Тому це важливий момент для того, щоб бути привабливими.
- Що зараз відбувається з підприємствами, будинками українських олігархів на Донбасі?
- Я сидів в одній з камер з "ополченцем". Його підрозділ знаходився в будинку Тарути. Він сам чоловік, який трохи розбирається в мистецтві, і говорив про багатство будинку, про твори мистецтва, які там є. Але при цьому з жахом говорив, що його "соратники" випили весь винний льох, який там був, елітний, і пограбували все. Підприємства розпилюються, вивозяться в Росію, знімаються тролейбусні тролеї, щоб добути звідти кольоровий метал, і все це переправляється в Росію. Прямий грабіж.
- Правда, що в будинку Ахметова живе Захарченко?
- Я не можу це стверджувати, але кажуть, що так.
- Всі, хто повернувся з полону, повинні пройти перевірку в СБУ.
- Так, безсумнівно.
- Ви вже пройшли цю перевірку?
- Ще ні. Я думаю, це тривалий процес. Зараз люди проходять медичну реабілітацію, багато потребують психологічної допомоги. Жителі України повернуться у свої домівки, а як бути нам, тим, хто приїхав звідти і втратив все своє майно? За порогом невідомість – ні майна, ні заробітку, ні вдома. Куди йти? Лікарня закінчується – а далі що?
- Як будуть проходити ці перевірки?
- Скоріше всього, співбесіди. Це важливий момент. Якщо у компетентних органів є інформація про ту чи іншу людину, то, звичайно, вони будуть питати про ці моменти.
- Вас завербували?
- Ні, звичайно. Мене складно завербувати по тій простій причині, що мені з самого початку сказали (після того, як вперше зняли мішок з голови): "Ми знаємо, що ви людина зріла, що відбувся, знаємо ваші переконання, ми про вас усе знаємо. Тому ми не будемо вас переконувати ні в чому – ми просто втратимо час. Ви нас цікавите тільки як обмінний фонд – ви нам потрібні для обміну". І дуже багатьох так брали, в основному для того, щоб обміняти.
- А як ви ставитеся до інформації з соцмереж, що з 73 полонених, можливо, половина людей завербованих?
- Мені дивно це чути – звідки така інформація? З тими, з ким я знайомий: ми сиділи або разом в камерах, або навпаки – я сумніваюся... громадянські мало цікавили ці органи. Цивільні цікавили тільки тому, що вони були інакодумцями. А от з точки зору військових – може бути... мені важко судити. Але половина – це щось велике.
- Ваш племінник - відомий український продюсер Денис Козловський, який працює з Джамалою. У вашу підтримку виступало багато артистів, поетів, письменників. Ви відчували цю підтримку? Це відбувалося завдяки Денису в тому числі?
- Завдяки Денису, завдяки моїй дружині, моєму молодшому синові, моїм учням, міжнародної громадськості. Мої учні в різних країнах світу піднімали хвилю – від Швеції до Австралії, від Штатів до Канади. Я їм вдячний. Президент Чехії теж неодноразово говорив з Путіним з цього приводу. Вони запитують про моє здоров'я, про моїх планах, продовжують цікавитися моєю долею.
- Ви зустрічалися з багатьма релігійними лідерами. Хто з них справив на вас максимальне враження?
- Кожен з них – особистість, зріла, що відбулася. Одне із самих приголомшливих вражень - звичайно, Іоанн Павло II. Це людина-епоха. Навіть коли він був хворий – він мислив ясно. Він тебе чув на якомусь іншому рівні. Це не просто звичайна емпатія - це слухання на духовному рівні. Цікавою особистістю виявився Вселенський патріарх Варфоломій. Теж незвичайна людина.
- А Кирило яке враження на вас справив?
- Кирило, коли я з ним зустрічався, – це, швидше, політик, ніж чернець, ніж молитовник. Розумний, сильний політик. Зараз це один з рупорів "російського світу". Він створює більш милостивий образ "русского мира". Не той реальний "русский мир", з якими мені довелося зустрітися, а скоріше такий міф про "руський світ".
- Якщо порівнювати, хто сильніший як особистість: Кирило чи Путін?
- Мені здається, Кирило сильніше. Просто Кирило був особистістю і до патріарха. Був особистістю Путін до президента – не знаю. Завдяки важелів влади, завдяки тим механізмам, які він як колишній співробітник спецслужб може використовувати... Так, у нього своєрідний розум, непередбачуваний, але, все-таки, як цілісна особистість Кирило потужніший. Він мені не зовсім подобається, але, якщо порівнювати ці дві фігури – Кирило потужніший.
- Чи Правда те, що Путін незадоволений діяльністю Кирила сьогодні і хоче замінити його на свого наставника Тихона?
- Я чув про це, але не можу достовірно сказати, тому що з цього приводу не спілкувався ні з Путіним, ні з Кирилом. Але про це говорили вже давно – у нього є духівник, з яким він спілкується. Але я думаю, що церква – це дуже потужний інститут, і Кирила просто так складно усунути.
- Ігор Анатолійович, я вам вдячна за це емоційний і щирий інтерв'ю. Спасибі.
- Спасибі вам. Я вам вдячний за ці питання і думаю, що те, що ми зараз говорили, про що ми говорили, – це справді щиро. Про це говорити непросто, і я хотів би, щоб цю біль, ці переживання, почули наші телеглядачі.
Категория: Новости
Мені здається, патріарх Кирило сильніше президента Путіна