З нами відбувається щось фатальне і патологічне
Опубликованно 08.01.2018 19:42
Бацман: В ефірі програма "Бацман". У студії – третій президент України Віктор Ющенко.
Добрий вечір. Ви у всього українського народу асоціюєтесь з усім українським. Українська національна ідея для вас, яка вона?
Ющенко: Національна ідея будь-якої нації – те, що в порядку денному є найголовнішим питанням. Якщо ми запитаємо себе, чого нам найбільше сьогодні не вистачає, то я б сказав, що національної цілісності і політичного суверенітету – того, що називається в історії національним становленням. Боротьба за українське національне становлення насправді справа не календарне – 24 серпня 1991 року. Нам потрібно, щоб кожен з 45 млн зрозумів, що він не населення, а громадянин, і Україна починається з нього, як вчив В'ячеслав Максимович Чорновіл. Тому політичний суверенітет і справжня незалежність для мене сьогодні є суттю національної ідеї.
- Деякі джерела стверджують, що ви підете на наступні президентські вибори і вас підтримають США. Це правда?
- Свят-Свят-Свят.
- Вам не хочеться прийти і реально навести порядок?
- Це не від мене залежить. Це залежить принаймні від 10-15 млн. Хто їм потрібен? Вибори - це така штука, коли дуже часто перемагають ті, хто не має плану, доктрини, хто займається іншими речами, а не тим, про що, на мій погляд, треба було б турбуватися, якщо ми говоримо про звичайну української влади. Мені зручніше було б говорити, чому в такий час, коли моя країна втратила 7% території, коли 60 тис. українців вбиті, поранені, коли ми втратили третину економіки і для того, щоб повернутися до рівня 2013 року, нам з такими економічними темпами, як сьогодні, треба жити до 2032 року, ми не разом сьогодні, за національним круглим столом? Ми всі розуміємо, що якщо ми такими темпами будемо розвиватися, як розвиваємося зараз, то все програємо, тому що економіка - це другий фронт, це м'язи війни. Якщо ви програєте економіку – ви програєте все. Над нами сміються. Ми треті в світі за тіньовій економіці, перші по корупції. 56% національної економіки в тіні. У нас справді війна йде? Дефіцит бюджету – 77-100 млрд. З нами відбувається щось фатальне і патологічне. Звичайно, хотілося б говорити про те, скільки сьогодні тверезих, притомних людей треба запросити за круглий стіл. У нас 5-6 базових викликів. Давайте ми кожен виклик обговоримо.
- А ви Порошенку пропонували щось зробити?
- Одна зустріч у мене була з ним, давно. Була зустріч з прем'єром, багато зустрічей в національному банку з попереднім головою. Мене турбує, що у нас немає плану для країни, якщо говорити про економіку. Насправді у нас сьогодні стільки ресурсів, скільки не було ніколи за 26 років. На руках у населення 120 млрд дол. – приблизно по 3 тис. на людину. На рахунках за кордоном, у тому числі і в так званих офшорах, – 140 млрд., А в минулому році інвестиції в Україну – всього лише 800 млн. Копійки! У нас така велика самодостатність у відповідях на виклики, які стоять перед нами: і робочі місця, і пенсії із зарплатами. У нас є можливість набагато серйозніше відповідати на ці виклики, чим насправді ми це робимо.
- Але нинішня влада вас не чує?
- По-перше, я не голосно кажу. Я кажу це пошепки, бо мені здається, що кому це більше потрібно, так це влади. Я не претендую на якусь корону, у мене немає мети когось девальвувати, дискредитувати. Але, наприклад, такий фахівець, як Пинзеник. Кому він заважає? Я думаю, що це кращий міністр фінансів, якого знала Україна за 26 років. Хоча у нас був не один тлумачний міністр фінансів. Чому він без діла? Або такий прем'єр-міністр як Єхануров? Всі злощасні структури були під керівництвом цієї людини. Пройшов чесно випробування владою, був одним з успішних прем'єр-міністрів, а зараз ходить по Києву з портфелем, лекції читає.
- А вам якесь крісло пропонували після Майдану?
- Ні, вже все було поділено. Ми часто повертаємося до того великого часу, бо насправді у нас був один крок до того, щоб повернутися в московську колонію. І врятували Україну з 13 на 14 листопада саме молоде, віддане, цікаве покоління. Це найкраще покоління. Але коли ми говоримо про політичну конструкції, то після Майдану для того щоб відфільтрувати ці таланти і не пустити їх у владу, треба було зробити дві речі: 1) п'ятивідсотковий бар'єр (звичайно, жодна політична сила з Майдану 5% не бере); 2) партія, що висуває своїх кандидатів у парламент, повинна мати реєстрацію не менше 12 місяців. Молода хвиля створила унікальний політичний рух. Але ти його не формализуешь в партію, тому що твоя партія на виборах нічого не варто. Навіть якщо ти купиш чиїсь документи, партії, 5% ти не візьмеш. Це і призвело до того, що ми маємо сьогодні слабку політичну систему.
- Коли ви в останній раз були в Росії?
- Остання (або передостання) зустріч – травень 2008 року.
- Ви тоді могли собі уявити, що через кілька років Росія піде війною на Україну?
- Ні. Передісторія відносин, які склалися у нас з президентом Росії, була специфічною. Коли я був прем'єр-міністром, у нас були дуже хороші стосунки з прем'єр-міністром Михайлом Михайловичем Касьяновим. Ми вели реформування газових відносин, відмовилися від державних боргів, провели велику реформу. Як нам здавалося, диверсифікували. Звідти почалися хороші відносини, знайомство з президентом Росії. Коли були вибори, Путін тричі "помилково" вітав Януковича. Моя поява в Москві викликало неприйняття. Я пам'ятаю кожну хвилину тієї зустрічі. Нам треба було побути один на один.
- Що було найважче?
- Не було важкого. Те, що було зі здоров'ям... Зрозуміло, з ким пов'язують цю історію мого отруєння: небажання російської сторони бачити Ющенка президентом України, тому що це інший стратегічний курс, нова стратегія. Але відчуття того, що я небажаний, у мене не було. Ми з президентом Росії сиділи дуже довго, один на один, і довелося наші відносини зачистити, починаючи від тих привітань недоречно. І в кінці кінців я почув слова, які були гідними, з точки зору тієї дурної політичної ситуації. Це було зроблено належним чином, гідно, і я сказав, що відносини з Росією входять у структуру українського національного інтересу. Тому те, що було недоречно, – це не так важливо. Було б дуже добре, якби ми зараз відкрили нову сторінку. Я дав йому аркуш паперу і сказав: "Володимир Володимирович, сформулюйте десять пріоритетів, які ви хотіли б реалізувати в наступному році як керівник Росії, а я напишу десять своїх пріоритетів, які я хочу реалізувати стратегічні завдання для нашого національного інтересу". І так ми вийшли на те, що у нас вийшов план з 27 пунктів.
- Він хотів вам сподобатися? Як розвідник, він вас подвербовывал?
- Він був дуже тактовним. Не було такого банально грубого поводження. З практики: коли ми готуємо україно-російські переговори, я завжди 30-40 аркушів олівцем виписую. По кожному питанню 2-3 абзаци, щоб відновити думку. Ми зустрічалися 7-8 разів, і кожного разу розмова починався так: "Віктор Андрійович, починайте". Я беру папери, доходжу до двадцятого питання і кажу: "Я попросив би, щоб ви коментар вели". Це мені теж дуже подобалося в наших відносинах: у нього теж були маленькі листи, як перфокарти, які він носив у внутрішній кишені. Він їх дістає (а на кожному аркуші з питання) і починає відкладати в сторону. Пачка закінчується, і він потім каже: "Віктор Андрійович, ви все сказали". Я ніколи не чув від нього слова "ні". Хоча в травні 2008 року... у 2009 році 300-річчя Полтавської битви. Імперська Росія почалася з перемоги у полтавському бою. Перед тим російський імператор програвав всі бої, втік до Європи на три місяці, потім повертався. Полтава – перший день імперського календаря, і Росія дуже хотіла це відсвяткувати. Я Путіну кажу: "Полтава починається з Батурина". А він задає питання, несподіваний для мене: "А що таке Батурин?" І сидить Черномирдін, який приходив до мене перед моєю поїздкою до Москви, і ми з ним два-три години говорили з порядку денного, які питання я хотів би задати. І тут Черномирдін каже: "Володимир Володимирович, я вам поясню, що таке Батурин". А я кажу: "Віктор Степанович, ви самі це дізналися три дні тому. Давайте я це поясню". Я пояснюю, що це трагедія моєї нації, і якщо ви, Володимире Володимировичу, хочете приїхати в український парламент і щоб українські парламентарії 15 хвилин аплодували вам, то подаруйте Україні батуринський архів Івана Степановича Мазепи. І тут настає пауза, яка вже виходить за межі дипломатичної. Щоб виправити ситуацію, кажу: "Якщо там є якісь проблеми у російському законодавстві, що не можна передати гетьманський архів, може бути, подаруйте копії нам". Знову пауза. Я кажу: "Ми домовилися з королем Швеції, що вони привезуть на три місяця виставку українських прапорів, архівів, і ми показуємо у музеї історії ці сторінки наших відносин. Може, ви той архів виставили б на три місяці в Батурині?". Мовчанка, а потім: "Треба подумати". Я шкодую досі, що не вдалося зробити цього, тому що я взагалі на кожній другій зустрічі піднімав питання історичного примирення. І весь час наводив приклад, як ми зробили з поляками. Тому що великих конфліктів в Європі, ніж були між українцями і поляками, ні в кого не було. І ми вийшли до прощення, подали один одному руки – пройшли історичне примирення. Нам треба було це з Росією пройти.
- Але тоді він цього не зрозумів?
- Не зрозумів. Мене глибоко не задовольнило, коли він сказав, що "ну чому я буду вибачатися за царський уряд?". Це нерозуміння постановки питання. Ми говоримо про спадковість незалежно від того, фараони там були чи імператори.
- Імперія не приносить вибачень. Він знову стовідсотково стане президентом Росії?
- Без сумніву, так, тому що російська нація не любить свободу, волю. Вона любить царя. А Путін сьогодні добре відповідає статусу російського царя.
- Після виборів він може якось змінити риторику щодо України?
- Треба проаналізувати мотиви. Якщо світ консолідується настільки, що це стане відчутно не Путіну, не верхівці, а російської нації, то можна очікувати перегляду позицій. Є дві речі, яких боїться Путін як президент: це реакція власного народу і реакція світу. Реакцію власного народу ми не будемо коментувати, тому що вона дуже залежна внутрішньо, і немає тих чинників (пропаганда добре працює). А ось зовнішню реакцію важко вибудовувати. Відбувається певна консолідація (але далеко не та, яку б хотілося бачити) в Європі або в країнах-гарантів нашої територіальної цілісності. У нас багато конференцій відбувається в Європі, і коли підходимо до теми "Конфлікт на сході України", я наводжу своїм колегам, президентам зі Східної Європи, статистику: 82% енергоресурсів, які виробляє Росія, вона продає в ЄС. А ЄС, якщо взяти енергетичний баланс, тільки 30% заповнює за рахунок ресурсів Росії (інші з Африки, Північного моря та ін). Європа усвідомлює, що вона є найбільшим кредитором російської агресії на Донбасі, в Криму, Нагірному Карабасі, Абхазії – там, де військові бази, російська військова присутність. А за рахунок чого харчується російська політика? Росія – не імперія, у неї залишився лише імперський дух. Питання: звідки фінансово цей дух? З Європи. Тому якщо нам вдасться цю частину дебатів донести до Європи: ми навіть не просимо зброї у вас, не просимо, щоб ви життя поклали за нашу територію, просто не фінансуйте! Російська економіка складається з двох труб (газової і нафтової) і лісу-кругляка. Ось і вся економіка. А Європа – головний споживач цієї економіки.
- Чи зможе третій фактор – невдоволення еліт – змусити Путіна дати задній хід і піти з України?
- Американські санкції – це те, що буде дражнити кілька десятків російських олігархів. Але треба відзначити одну особливість російської олігархії, якої немає у нашої. Російська олігархія – національна. Вона не просто є доповненням до путінської політики, вона - одна з перших і кращих реалізаторів путінської економічної та колоніальної політики на будь-якій території світу. Вони виконують директиву Кремля, вони – продовження політики Путіна, як і російська церква.
- Зараз Польща дала друге дихання розслідування трагедії під Смоленськом. Що ви думаєте про причини цієї катастрофи, в якій загинув ваш друг, президент Польщі Качинський?
- Моя думка є суб'єктивною, хоча я спілкуюся з тими людьми, які приймають участь у розслідуванні цієї справи. У мене немає сумніву, що з польським правим крилом Росія розправилася дуже вдало. Аварія першого борта – це не випадковість. Нова хвиля розслідувань веде до того, про що кілька років перед тим говорили. Таке грубе звернення російської сторони, коли досі польському слідства не надали останків літака, про щось та говорить. Або нові обставини ймовірного вибуху всередині салону? Про цих обставин багато років говорять, але дослідження провели кілька місяців тому. За три дні перед тим на тому ж аеродромі Путін зустрічав прем'єр-міністра Польщі. Занадто багато випадковостей. Але коли я був на похороні Леха і Марії Качиньських, найбільше мене здивувала пасивна польська реакція. Мене дуже здивувала польська подяку за те, що російська сторона безоплатно надала труни, доставила тіла. Цей саме той недоречний російський гуманізм! Мені здавалося, що тоді треба було інші питання задавати. Тримати емоції зовсім в іншому плані. Але виглядало це як дуже гуманизированный крок, який треба належним чином оцінити. У цьому рейсі загинув цвіт польської правого руху, церковного руху, Сейму, збройних сил.
- А якщо Польща зможе довести, що в тій трагедії винна Росія, то що це для Росії у світовому значенні може означати?
- У Польщі історично дуже сильні антиросійські настрої. Поляки не забули втрати Речі Посполитої і того, хто був причиною цього. Поляки, на противагу українцям, дивно знають свою історію. Вони на рядовому рівні аж з перебором аналітично глибоко її знає. Що таке Росія, в Польщі сьогодні оцінено суспільством досить адекватно. Тому черговий факт того, що російська політика була спрямована проти польських інтересів, тільки зміцнить це споконвічне переконання польської нації у відношенні росіян.
- Розкажіть, як ви познайомили Лукашенко з Єжи Бузеком. Він попросив вас про це, щоб якось налагодити відносини з ЄС?
- Єжи Бузек тоді керував Європейським парламентом і був моїм другом. Тоді настрої в Білорусі були приблизно такі, як зараз. Я був глибоко переконаний, що якби тоді європейська сторона простягнула Білорусі руку в чомусь, хоч малому, то ми б бачили Білорусь в іншому політичному спектрі. Це був той час, коли з боку президента Білорусі я інтуїтивно відчував, що він схиляється в нашу сторону. Ми були в Росії після чергового саміту, сиділи вчотирьох за одним столом: я, Саакашвілі, Алієв, Лукашенко. А Путін і керівники Середньої Азії – за іншим. Лукашенко взяв щось в буфеті, йде, а я йому кажу: "Ти столи не переплутав?", тому що він прямував до нас. А він каже: "Ні". І сідає біля нас. Було відчуття, що Білорусі вже потрібна нова політика. Приблизно так само зараз відбувається. І якщо б Європа керувалася не таким канонічним, хрестоматійним інструментарієм, а більш активно просувала свої інтереси на схід, то, думаю, Білорусь вже була б в іншому вимірі.
- Які свої зустрічі з часів Майдану ви можете згадати? Які з них були дуже важливими або показовими?
- Янукович запросив трьох колишніх президентів до себе в Межигір'я. Це було десь за сім днів до Вільнюського саміту. Я тоді прийшов останнім і здивувався: не знав, що ми йдемо на ефір. Кравчук мені став розповідати, що Янукович вичитав, що економічна угода про зону вільної торгівлі виписано неправильно, з великим порушенням українських національних інтересів, і тому він не може його підписати. Я кажу: коли в жовтні 2008 року ми з Саркозі підписували заяву про асоціацію, про лібералізацію візового режиму і про вільної економічної зоні, то цей пакет нам дістався, як приз, тому що всі країни 3-4-го філії мали лише політичну асоціацію. Якщо якісь економічні розрахунки там неправильні, то давайте підпишемо політичну асоціацію, а інші можна не підписувати. Хоча я переконаний, що оскільки наша економічна угода вів розумний, грамотний заступник міністра економіки Пятницький, суперпрофі, він ні на яке порушення не пішов би. Ми сиділи, три президента, Янукович зайшов, і я йому сказав, що якщо у нього є підозри, що в Мінекономіки не спрацювали професійно, то відкладіть це, їдьте в Вільнюс і підписуйте пункт № 1 – "Політична асоціація". Віктор Федорович сказав: "Треба думати". Ми пішли на ефір, і Янукович посадив біля себе Леоніда Макаровича і Леоніда Даниловича. А мене, як "опозиціонера", – збоку.
- Українські олігархи фінансували Майдан?
- Думаю, що так. Це не була якась технократична мета. Олігархи небайдужі до політичних рухів. Поки вони будуть при владі, вони будуть розкладати яйця у всі кошики.
- Хто з українських олігархів хитрий?
- Я персоніфіковано не можу говорити, тому що це несолідно.
- Наймудріший?
- Вони всі не дурні. Але треба тримати рівновіддалено від влади. Ось тоді вони будуть в кращій формі національних інтересів.
- Чи є у вас формула, як можна використовувати олігархів, щоб це було на користь державі?
- Є. Кожна країна, яка переходила від планової до олігархічної, а потім до ринкової, відкритої, конкурентної економіки, проходила 5 етапів: 1) детінізація; 2) деолігархізації або демонополізація (там, де немає контролю олігархів); 3) легітимізація капіталу (капітал, який вивезений, повинен бути повернутий в Україну, а для цього треба вести продуману політику фіскальної амністії і нульового декларування для громадян). Якщо ми хочемо почати нове час, ми повинні закласти принципи, які працюють у відношенні всіх: від першого олігарха до останнього. Не можна допускати вибірковість: одна група олігархів залишається, а друга – ні. Я думаю, що нам треба деолигархизировать телебачення та ЗМІ, тому що це ящик, який дуже часто може відтворювати не ту політику, яка може називатися національною. Олігарх не повинен перебувати у владі.
- За кого особисто ви будете голосувати на президентських виборах?
- Зараз треба обирати не персону. У нас ще півтора року до виборів. Весь світ вибирає програму. Ми навчилися голосувати, проте ще не навчилися вибирати. Вибирають не за віком. Тому що, коли говорять "я хочу молоде обличчя", вибачте, - це не принцип. У китайському політбюро кандидатами стають тільки після 70, але приходять з концептами, які рухають країну десяток років. Ми повинні вибирати дорогу, шлях, план для країни.
- А з тих, кого зараз вважають лідерами президентської гонки, хто небезпечний для країни?
- Буде великою трагедією, якщо ми від демократії скотимося в автократію, а потім у політичний режим. Я думаю, це те, що в 2004 році спонукало нас прийняти концепцію парламентської держави і передати президентські повноваження парламенту, розуміючи, що парламент – це хороший запобіжник від узурпації. Ми тоді тікали від небезпек авторитарного політичного режиму. Велика біда буде, якщо ми зараз повернемося до цього і нами буде керувати цар.
- А хто може стати таким царем?
- Я знаю, але не скажу.
- Три помилки постмайданної влади на вашу думку?
- Глобальною помилкою є те, що вони не пішли в політику, не створили політичної сили, яка прийшла б як парламентська сила для формування того плану – економічного, безпеки, соціального. Сталося так, що вони змушені стати "приемышами": в БПП, НФ, "Батьківщині". Їх, маленьких, свіжих, красивих, наче кинули в діжку солоних огірків, і вони через два дні стали такими, як попередні монстри. Цей Майдан втратив тоді політичний шанс. І ми в підсумку підійшли до слабкої політичної системи, яка на сьогодні не може дати відповідь, як виграти війну, який план перемоги, як запустити економіку або як проводити національно усвідомлену політику. Ми говоримо, що живемо при парламентському ладі, але у нас на столі немає жодної реалізованої програми парламентської більшості.
- Як швидше закінчити війну? Рецепт від Віктора Ющенка?
- Одноходовки немає. Не треба шукати легких відповідей. Коли сьогодні кажуть, що дипломатія безальтернативна, мені здається, що це дуже короткий, неосмислене, далеко не повна відповідь. Ми сподіваємося на те, що ніколи не дасть повного плода. Є зовнішній компонент, без якого ми не обійдемося. Я не хочу давати оцінку "Мінську", але ми втратили 60 тис. осіб убитими і пораненими. Ми втратили більше, ніж Радянський Союз за 10 років в афганській війні. Насправді у нас триває потужна – на знищення – війна. Але треба пам'ятати, що з шести конфліктів, які є сьогодні на сході Європи, тільки один конфлікт, на українській території, забезпечений гарантіями країн ядерного клубу. Чому до цих гарантій ніхто не апелює? Я, перш за все, це питання адресую парламенту, тому що парламент несе повну відповідальність за ситуацію в темі: війна, перемога, політика безпеки. Ні уряд, ні РНБО, ні разу не апелювали до гаранта – ні до кого з тих, хто підписав гарантії нашої територіальної цілісності. Цю тему можна розвивати і далі: адекватні наші відносини з Росією, безвізовий режим в умовах війни, Росія 2014-2016 рр .. – перший торговий партнер. Ми займаємося? Ті чотири свободи (торгівля товарами, послугами, обмін капіталом, обмін людьми) в умовах війни є допустимими чи ні? Грузія нам дає відповідь, що цього не можна допускати. Коли ми говоримо про внутрішній компоненті, треба мати на увазі, що нам слід активно розвивати дипломатичний компонент, мілітаристський компонент (у тому числі тієї пасивної оборони, про яку багато говорять), економічний компонент. Тут можна провести паралель з Другою світовою війною. Чому у Сталіна не було девальвації грошей? Чому у нас 350% девальвація грошей за останні 3 роки? Чому у нас немає жодної облігації? У Сталіна все працювало на війну. У нас повинна бути військова економіка, і не 3% приросту, як заплановано, а мінімум 5-7%. У нас повинні бути здорові фінанси. Якщо йде війна, а 56% в тіні, то у нас завжди буде дефіцит бюджету, інфляція і девальвація. Але якщо ви "освітлити" тіньову економіку хоча б на 20%, то буде профіцит бюджету. І не потрібен МВФ, не потрібні якісь запозичення, які вже дійшли до обсягу валового внутрішнього продукту. Тут є дуже чіткий причинно-наслідковий система зв'язків. Її треба просто дотримуватися. Бити треба по причині, а не по результату, і тоді всі оптимізується. І так ми дійдемо до гуманітарного компоненту, де 1,7 млн переселенців, а у нас немає програми, яка дає робочі місця, що дає освіту, медицину тощо. Це все на двох аркушах – дуже ясний, багатокомпонентний план, як крок за кроком говорити і добиватися перемоги.
- Пане президент, я вам дуже вдячна за цю розмову.
- Дякую і вам.
Категория: Новости
З нами відбувається щось фатальне і патологічне