Навіщо Росії проводити навчання в маленькій Білорусі, коли російські простори так великі?
Опубликованно 07.01.2018 02:20
Екс-лідер Білорусі Станіслав Шушкевич в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про підписання Біловезької угоди, про навчаннях "Захід-2017" і про те, чи поверне Україна аннексированный Крим
Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – екс-лідер Білорусі Станіслав Шушкевич.
Добрий вечір, Станіслав Станіславович. Скажіть, будь ласка, за підпис під Біловезькою угодою вас часто проклинають?
Шушкевич: Мене проклинають тільки методично Лукашенко і його сатрапи. А так це поодинокі випадки. А коли я буваю в Україні, Польщі, Білорусії, природно, впізнаваність у мене непогана, зазвичай дякують – особливо останнім часом.
- Ви вважаєте себе історичною особистістю?
- Ні, не вважаю. Я робив свою роботу так само, як робив фізиком і як політик-початківець. Але я працював чесно, сумлінно. Для мене головне досягнення Біловезької угоди, що Росія визнала незалежність Білорусі та України. Ми були колоніями Росії. А тут – підпис Єльцина, ратифікація, і нас визнали незалежними державами.
- Мені доводилося чути про те, що перед тим, як підписати Біловезьку угоду, Єльцин, Кравчук сильно випили. Це так чи ні?
- Це абсолютна дурниця. Це породили ті журналісти, яких і близько не підпустили, до речі, українські в тому числі. І білоруські в тому числі, навіть західно-білоруські, які емігрували. Це було абсолютно тверезе рішення, і я собі, взагалі, такого дозволити не міг. Але тут не дозволили собі і всі інші. Це тверезе рішення тверезих людей, які відповідають за те, що вони роблять відповідальну роботу.
- Я знаю, що спочатку нічого не планували підписувати. Але під час вашої зустрічі вже з'явилася ця стійка думка підписати акт про припинення юрисдикції Радянського Союзу. Кому прийшла в голову ця думка першому? Хто став ініціатором?
- Не знаю, кому першому прийшла в голову, але першим оголосив її Бурбуліс Р. Е. Він сказав чудову фразу: "Не погодитеся ви поставити свій підпис під таким реченням: СРСР як суб'єкт міжнародного права і геополітична реальність припиняє своє існування". Тут я позаздрив, що цей філософ, марксист-ленінець знайшов таку чудову фразу. Я першим просто не закричав, а закричав: "Я підпишу". І дуже швидко всі інші це зробили. Далі наш прем'єр Кебіч сказав, що я його змусив підписати цю фразу, і на нейтральних позиціях перебував ваш Фокін.
- Л. М. Кравчук приїхав в Беловежье за вашим запрошенням, коли вже українці проголосували за незалежність. А мотивація Єльцина була позбутися від Горбачова?
- Про це ніхто не говорив, але моє абсолютне переконання, що це була одна з мотивацій – позбутися від Горбачова. Крім того, у Єльцина були всі законні підстави. Він був чесним демократом: він не вислизав, не ухилявся від будь-яких справ. Він працював у відкриту. Тому він заслуговував того, щоб служити російському народу, який 12 червня 1991 року обрав його президентом. А в тому положенні, в якому ми приїхали, ми повинні були просити Горбачова про те, якщо б ми не прийняли це рішення. Але ми пішли по іншому шляху.
- До того часу Горбачов всім набрид?
- Він набрид ще раніше. Мене не докучливість бентежила в Горбачові. Він ніколи відкрито ні про що не сказав. Він не знав ні про Вільнюсі, ні про Тбілісі.Він був ухильників такий – це мені просто подобалося. Я почитав його як главу Радянського Союзу, але моя повага до Єльцину було фантастичним. І залишилося донині.
- Ви були ініціатором тієї зустрічі, і у вас була найскладніша місія – після підписання Біловезької угоди зателефонувати Горбачову і сказати йому, лідеру СРСР, що Радянського Союзу більше не існує. Складно було говорити з Горбачовим, і про що була ваша розмова?
- З Горбачовим мені було говорити дуже просто. Важко мені було, коли він мені дзвонив в мою двокімнатку і дивувався, що я живу у двокімнатці і що у мене на квартирі немає спецзв'язку. Я говорив з ним по міському телефону. А тут я з ним говорив по спецзв'язку і знав, що ніхто не підслуховує, і говорив абсолютно спокійно. Горбачов заявив, що раніше зателефонували Бушу, ніж йому. Це – неправда. Я йому подзвонив, але поки він зняв трубку, витримуючи паузу, показуючи, який він великий чоловік, до Буша додзвонився Єльцин. І я з випередженням, але дуже малим, пояснив Горбачову, що сталося. Я йому виклав суть угоди, який ми підписували.
- Горбачов вам не погрожував у розмові?
- Ні. Але одна особливість була – це було вперше, коли Горбачов звертався до мене на "ви".
- Яке ваше ставлення до Горбачова сьогодні?
- Горбачов – великий. Він заслуговує великої поваги. І я думаю, що йому можна пробачити всі його помилки за його велич. Але він, як великий діяч, великий політик, щиро поважаємо тільки в Німеччині, тому що по всіх інших позиціях він допустив простріли і показав, що він комуніст, ніж людина. А в Білорусії мені особливо прикро за те, що він, виступаючи по телебаченню в травні 1986 року, після Чорнобиля, не зробив те, що зобов'язаний був зробити сумлінну глава держави – не попередив, що треба робити і як. Але Німеччина, взагалі, на нього молитися повинна.
- Єльцин – побільше політик?
- По крупності вони однакові. Але Єльцин великий сумлінністю, відповідальністю, ризиками, на які йшов. Не дивлячись на деякі слабкості, для мене він залишається істотно більш високою постаттю. Але він ніколи, будучи в стані сп'яніння – не змінював свого рішення. Він завжди зберігав те рішення, яке було прийнято в тверезому вигляді.
- Це правда, що його Назарбаєв намагався споювати?
- Це було поряд зі мною. Притому, він спеціально приставив людини, який, на відміну від людини, приставленого Коржаковим, не наливав чай з пляшки, а коньяк. І він оступився, коли почав виголошувати тост. Він почав падати на мене – і я його підтримав. Він виступив, потім сіли, і він покликав до себе Е. Т. Гайдара. Той йому щось приніс, він вручив мені коробочку і сказав: "За підтримку президента Росії в складну хвилину". На таку людську жарт Горбачов не був здатний. Єльцин подарував мені годинник "Слава", які через пару місяців зупинилися, але вони у мене зберігаються як велика реліквія.
- 25 грудня 1991 року, коли Радянський Союз перестав існувати – які у вас відчуття були?
- Було що любити, але ми були швидше, єдині в тому, що нам погано. І єдині в тому, що сміливо виступити проти цього нам дуже важко. Тому ми єдині були в стриманості. Я не радів смерть Радянського Союзу, але коли я прочитав, що сказав Саакашвілі, "що якщо для Путіна це була трагедія, то для нього це був найбільший свято", то, мабуть, я не робив таких заяв, але дотримувався такої точки зору.
- Але ви не шкодуєте, що стали безпосереднім учасником розвалу СРСР?
- Я пишаюся цим. Деякі за велике політичне життя нічого схожого не зробили. А у мене тоді не минуло й 100 днів, як я став вищим посадовою особою Білорусії. За цей час я встиг символіку білоруську змінити, підписати Біловезьку угоду і встиг заявити, що ми виводимо ядерну зброю.
- Яка з колишніх радянських республік досягла за ці роки найбільшого успіху?
- Я весь час вважав такий республікою Україну. Я дуже багато контактував з політичними діячами хорошого штибу в Україні, для яких Україна дуже важлива як держава. Але виявилося, що там дуже багато любителів добре пожити за рахунок цих змін. У багатьох є багато хорошого. Я буваю і бував і в Таджикистані, і в Казахстані. Прибалтійські республіки – це, звичайно, ідеал, але вони вийшли до Біловезької угоди. Біловезька угода трошки полегшило їх існування. Я там багато буваю і знайомий з їх керівниками. Особливо Естонія – це торжество людської мужності і національній згуртованості, не на шкоду кому-небудь. До речі, в першу чергу, не на шкоду тим росіянам, яких 50% в Таллінні, тому що вони теж за незалежність Естонії в більшості своїй.
- Чому ви, лідер Білорусі, сьогодні не мільярдер?
- Мільярдером можна було стати, тільки якщо красти і порушувати законодавство. А я ніколи, ні за яких обставин не порушив чинного законодавства. Це моє більше багатство, ніж якась нерухомість, якої у мене немає. У мене невеликий гараж, маленька дача і порівняно невелика квартира. Хоча квартиру я вже отримав як голова ВС – замість двокімнатної отримав чотири кімнати. За цей час я не втратив ні одного друга – вони залишилися колишніми. У мене був дуже хороший спосіб відмовитися від дуже приємних пропозицій – а їх було дуже багато. Я завжди говорив: "Я це не зовсім розумію". Я й зараз не зовсім розумію тих, хто пропонував мені способи збагачення.
- С. Ніязов говорив вам, що "на нас з вами друк Аллаха". Цю печатку ви відчували?
- Ніколи не відчував. Я розумів свою політичну малограмотність. Я швидше за інших, може бути, освоїв деякі книги і намагався бути освіченим політиком. Але я розумів, яка прірва відділяє мене від тих, хто досяг найвищих висот, справжніх політиків найвищого рівня. Я маю на увазі Черчіля, де Голя. Сталіна (в негативному сенсі). Я ніколи на це не претендував, не претендую і думаю, ніхто з моїх родичів від мене такого не очікував.
- Ви – доктор фізико-математичних наук, професор, член-кореспондент Академії наук, завідувач кафедри ядерної фізики Київського університету. Ви зроблені з іншого тіста: вас не вчили марксизму-ленінізму в юнацькі роки так, щоб ви були іншим. Ви були ідеалістом?
- Ні. По-перше, марксизму-ленінізму мене вчили. Я з відзнакою два рази закінчив вечірній університет марксизму-ленінізму. Притому, дуже пристойним чином, абсолютно не заперечуючи. Я був членом бюро парткому університету, але на відповідальних засіданнях мені не дозволяли бути присутнім, тому що вважали, що я там можу влаштувати скандал, виганяючи когось з партії і таке інше. Не можна було виділятися: обирають – тебе обрали. А ось в політику я не хотів йти. Тут друзі мене, фактично, штовхнули в цю політику. Але коли я вже туди сів, то я жодної копійки не отримав член-кореспондент Академії наук нашої. Спочатку мене наші любителі Радянського Союзу позбавили, як президент Войтович, а потім президент Лукашенко. І досі нічого не отримую, і у мене досить скромна пенсія, а десять років вона взагалі становила менше долара. Але я вмію дещо робити. В кінці минулого року я був запрошеним лектором в США у багато університетів, у Британії – в Кембридж, Оксфорд. Це те, про що я мріяв. Я там не просто дрібна шавка, а я можу на їх рівні працювати з ними і говорити, і розуміти їх велич, порівняно з моїм рідним білоруським державним університетом сьогоднішнім. Мені це приносить безцінне задоволення.
- Чому ви віддали владу Лукашенка?
- Я влади Лукашенка не віддавав. Лукашенко перший раз обрали білоруси чесним чином. Я просто не міг бути популістом такого рівня, тому що я втратив би своїх друзів. Я не міг обіцяти людям те, що нездійсненим. А Лукашенко було просто – він людина без поняття. Чесно кажучи, в політиці малограмотний, як і в історії. Я маю свою область, в якій я – доктор, але в політології я дещо тямлю.
- Чи Могли ви собі коли-небудь уявити вторгнення росіян в Україну і анексію Криму?
- Ні, не міг. І це моя політична неграмотність. Я не міг собі уявити, що нове керівництво Росії буде користуватися зброєю, якого у нього навалом. Це зброя – життя російських солдатів. Їх можуть штовхнути, як штовхали Жуков, Сталін, В. Грозний, Петро Перший. Вони не цінують людські життя. Я поважаю тих політиків, які дбають про людину. Людське життя цінують понад усе. А Росія розглядає її як найдешевша зброя.
- Крим і Донбас, на ваш погляд, в склад України повернуться чи ні?
- Я переконаний, що повернуться. Шкода тільки, що жити в цю пору прекрасну мало кому залишиться, тому що гідний варіант, не принизливий для Путіна, відсутня. Є гібридна капітуляція, коли говорять про те, що ми перестанемо сунути ніс в "Малоросію", яку так назвали, але Крим залишиться за нами. Я думаю, це зневажливий варіант. Україна - гідний край. Я зараз був в Україні на саміті Балтійсько-Чорноморському і зустрічався з багатьма вузівськими працівниками, ректорами вузів. Мені здається, що Україна настільки патріотично об'єдналася, що я просто заздрю українцям, як вони зараз монолітні і єдині. Я думаю, що проти такої країни що-небудь зробити не можна – все повернеться на своє місце.
- Майбутні військові навчання Росії і Білорусії можуть бути спрямовані проти України?
- Від Росії всього можна чекати. Питання: на кой чорт, загалом-то, Росії проводити навчання в маленькій Білорусі, коли російські простори, не "опоганені" хорошим землеробством, хорошими пасовищами, так великі? Навіщо гнати в цю маленьку країну така незліченна кількість війська? Це – демонстрація сили, м'язів. Але я думаю, що далі ця демонстрація не піде, тому що Захід показав, що він теж підтягне деякі сили. Так що провокації тут неможливі. Проти України зараз важко провокувати, тому що мені здається, що українська армія вже не та, яка була в момент анексії Криму.
- Чи може Путін захопити Білорусію?
- На рахунок захопити – це досить складно. Треба надати якусь форму, яка не буде захопленням і про яку Лукашенко буде пояснювати, що це наше велике щастя. Зараз наші історики, наші політики показали, що більшість нещасть, загалом-то, у нас було з-за нашого східного сусіда. Тому це зараз складно демонструвати, що ми повинні бути разом. Може бути такий варіант підходу, але Білорусію вже цим не одурачишь.
- Як ви вважаєте, Лукашенко майстерно маневрує між Росією і Заходом?
- Так, майстерно. Особливо йому легко маневрувати перед "капловухим" Заходом, тому що на Заході завжди можна знайти пролом, точку, де є погане розуміння того, що тут відбувається. І можна цю позицію розвивати, як гігантський міхур, хоча і мильна - його можна роздувати, поки він не лопне. Я зустрічався з багатьма західними політиками. Що стосується верхівки – вони дуже грамотні люди і всі добре розуміють. Що стосується рівня навіть євродепутатів, то в них таке глибоке нерозуміння того, що відбувається в Україні. У них ще більш глибоке нерозуміння того, що відбувається в Білорусі. І дуже важко в парламенті, який повинен більшістю визначати зовнішню політику і вирішувати, як діяти... на Жаль, міжнародні політики не тієї кваліфікації, якою б хотілося. Тому Захід дурити можна, а з пронырливостью Лукашенко і з роботою нашого дипкурса, тому що у нас зараз високоосвічений міністр закордонних справ, який вірно йому служить і намагається загравати з опозицією, білорусами світу. Йому допомагають це робити дуже кваліфіковані аналітики, дуже кваліфіковані люди. Його виступи швидко "шліфуються", залишається тільки те, що потрібно, хоча неразумностей він вимовляє дуже багато, але його поправляють. Небезпечна ситуація – якщо він втратить владу, йому потрібно буде умативать в Росію. Тут, в Білорусії, важко йому залишатися.
- Теоретично і практично може Лукашенко брикнути проти Путіна кардинально?
- Навіть натяком не може. Він може легенько так атакувати, але не більше, тому що він – ставленик Путіна на сьогоднішній день. Будь в Білорусії справедливі вибори – його давно в помині не було б. А справедливих виборів у Білорусії немає, тому що Росія і її сателіти, наприклад, Вірменія, визнають ці вибори справедливими. Вірменія змушена це робити – у неї іншого виходу немає. А всі нормальні, цивілізовані країни ці вибори не визнають. І це скінчиться.
- А що за людина – А. Р. Лукашенка?
- Я б не хотів обговорювати це питання... Він – неук, грубіян і хам.
- Я не можу не відзначити краси доріг, будинків, фасадів в Білорусії. Зелень акуратно підстрижена, продукти ідеальні. У вас немає відчуття, що в Білорусії така покращена радянська влада?
- У Білорусії завжди був порядок, поки разухабистые любителі партійного вирішення питання з алкоголем не опошлили і не забруднили Білорусію. Назвіть мені нові дороги, побудовані в Білорусі за часів Лукашенка? Є деякий запас. Архітектура мінська покращилася, але є ж і потворності, які затверджені тим же самим Лукашенко. Я вважаю, що у нас гідні архітектори, гідна література, гідне мистецтво, але причому тут Лукашенко? Він шкодить цього швидше. У нас пенсіонери задихаються від непідтримки, від малих пенсій. У нас зарплата, середня, зараз вже в чотири рази менше, ніж у Польщі, в три рази менше, ніж в країнах Балтії. Але до цього діла немає. Він повинен собі купити літак краще, ніж Туркменбаші.
- Яка у вас пенсія в доларах?
- 160 доларів. Ніякі мої заслуги не враховані, врахований тільки вік. За пенсію я прожити не можу, але, на щастя, коли у мене є здоров'я – я здатний заробляти. Не в Білорусі природно.
- Скажіть, Путін у березні знову стане президентом Росії?
- Так, звичайно, буде. Іншого і бути не може. Російське суспільство налаштовується зараз так: "Була б країна рідна, і немає інших турбот". А про країну "піклується" найбільше Путін – він відновлює її велич. А ці "підлі" американці" і "недомыслящие" українці цьому заважають. Та й дата призначено – 18 березня...
- ...день анексії Криму.
- ...це вже розпочата підготовка. Я буваю в Росії, читав лекції в багатьох університетах – ця підготовка триває. І на мій превеликий жаль імперська сутність багатьох російських інтелігентів теж спливла. Їм потрібна велика Росія. А вони говорять по-столыпински: "А вам потрібні великі потрясіння". Підготовка почалася, і перешкод на цьому шляху немає жодних. Американські санкції тільки допомагають цього вибору. Вони кажуть: "От нас тиснуть, а ми живемо. І Путін нас виведе, як вивів Сталін, до перемоги".
- І чим закінчить Путін, на ваш погляд?
- Я б хотів, щоб він добре закінчив – просто урезонился. Я не кровожерливий, я не хочу якийсь гидоти. Найкраще було б, якби він сказав: "Все, вистачить, я вже побув при владі, нехай вибирають чесно кого-то". Але він цього не зробить. Напевно, буде лідером на всі часи, як Назарбаєв.
- У нас в кожному містечку цілі ряди свіжих могил. Жертв вже більше 10 тис. чоловік. Путін розуміє, що він накоїв?
- Путін бачить себе Сталіна. Раз трагедією був кінець Радянського Союзу - він бачить себе Сталіна. Маленька перемога прощає всі гріхи, сильно піднімає популярність. Вибачте, але йому абсолютно байдуже життя ваших українських молодих людей. Це ваші політики хворіють душею і ваші матері вболівають за втрату своїх синів. А він міркує, як Сталін – на 10 км більше просунутися в Європі, 100 тис. покласти - нічого не варто. Я дуже часто говорив з покійним Бжезинським на цю тему, і розуміння того, що саме дешеве російське зброю – це російські життя (хоча він такого не говорив мені), це якість, властиве Росії. Адже є загиблі і є загиблі з іншого боку. І російські матері нічим не гірше українських матерів. І коли у них сини загинуть, вони зрозуміють, у що їх ввязали в мирний час. Але для Росії це більш дрібна втрата в державному сенсі, ніж бажання имперщиков бути великою Росією, що вказує всьому світу і яка забуває про благополуччя своїх громадян.
- Мені доводилося чути, що це чи не ви направили в свій час Лі Харві Освальда вбити президента Кеннеді.
Це смішна історія. Я працював на заводі після аспірантури, і коли там з'явився Лі Харві Освальд, мене попросили підучити його російській мові. Це було партійне доручення безпартійному. Я з ще однією людиною вчив його російській мові протягом місяця після роботи, і я його трошки дізнався. А коли йому приписали, що він смертельно поранив Кеннеді – я спеціально побував у Далласі. Це треба бути наївним, щоб припустити, що це справа одинаки. Моє абсолютне переконання – це добре продуманий, сплановане вбивство, до якого Лі Харві Освальд, якого я вчив російській мові, ніякого відношення не має.
- Ви дружите з екс-президентом Польщі Л. Валенсою. Як ви поставилися до того, що він виявився агентом КДБ?
- Побільше б таких агентів. У мене був такий випадок. Я був у Валенси, і він дізнався, що я прямо від нього лечу в Єкатеринбург, на батьківщину Єльцина. І він сказав, що хоче написати Єльцину лист і щоб я йому допоміг з перекладом. Він, простий робітник, став великим польським інтелігентом. Повага, яке він висловив на адресу Б. Єльцина, - це те, як треба ставитися до сусідів. Тобто, як поляки ставляться до сусідів. От як ставляться влади – тут не завжди однаково. Тому, скільки б на нього сьогоднішня польська влада не обозлевалась - я на стороні Валенси. Бжезинський сказав в інтерв'ю про уряд, який паплюжить Валенсу, що треба вважати цей уряд перехідним і що Польща заслуговує кращого.
- У Києві сьогодні перейменовані проспекти на честь Бандери і Шухевича. Як ви до цього ставитеся? І як ви взагалі ставитеся до Бандері та Шухевичу?
- Я знаю, що це були патріоти України, але я також знаю по документах, не з чуток, тому що я багато працював у Вроцлаві, і професор Юзвенко показував мені документи. Що стосується Шухевича – я не знаю, що стосується Бандери – він причетний до античеловечным дій, які можна було і не робити, навіть перебуваючи в його становищі. Тому, коли я приїхав до Львова і побачив, що вул. Світу вже стала вул. Бандери, мені стало трішки не по собі. Це – складний історичний питання. Потрібно набратися мужності, щоб вирішувати це питання, не звинувачуючи ні українців, ні поляків. Треба знати правду історії, а далі вирішувати це питання. Давайте назвемо вулицю пам'яті жертв того часу – з одного та іншого боку - це буде набагато краще.
- У Білорусії вам сьогодні живеться спокійно? Охорона у вас є?
- У мене ніколи не було охорони з тих пір, як я пішов у відставку. Ніколи не було жодної підтримки. Теоретично, якщо б працював той закон, за яким я пішов, я повинен був би отримувати прекрасну пенсію. У мене повинно було б бути забезпечення, кабінет – все, як у цивілізованому світі. Такий закон був прийнятий ВР. Але Лукашенко своїм указом скасував його. Він прийняв інший закон і закріпив мою пенсію на рівні 97-го року. А інфляція з того часу була багатомільйонна. Тому моя персональна пенсія опинилася на нулях, і довелося перевестися на пенсію за віком.
- Я прочитав вашу книгу – ви стільки всього бачили. Ви – щаслива людина?
- Я дуже щаслива людина. Я зараз оновив свою книгу, вона називається "Моє життя, крах і відродження СРСР, 25 років потому". Я відправив рукопис Лондон – вона вийде англійською мовою. Зараз шукаю спосіб видати її російською мовою.
- Я вдячний вам за чудове інтерв'ю. І хочу сказати вам спасибі від імені мільйонів українців за те, що ваш підпис стоїть під історичним для України документом – Біловезькою угодою. Ви вже в історії – в усякому разі, української точно.
- Спасибі вам. Мені дуже імпонує, як ви працюєте.
Категория: Новости
Навіщо Росії проводити навчання в маленькій Білорусі, коли російські простори так великі?