Лех Валенса: Росія програє битву за Україну
Опубликованно 01.01.2018 05:44
Еліна Бекетова: Пане президент, ви планували, якщо станете президентом Польщі вдруге, то Польща разом з Україною і Білорусією увійдуть до ЄС. Польщі вдалося в 2004 році, в Україні досі немає. Чому?
Лех Валенса: Припустився помилки. Я відклав цю справу на час моєї другої каденції, потім програв вибори. Другої каденції не було, і справа перервався. Мій наступник був слабенький, мав інший погляд на цю справу і не зміг мою концепцію реалізувати. Дуже мені шкода. Інший світ був би, якщо б Україна була разом з нами і в Європейському Союзі і в НАТО. Ми набирали темп, були б сильнішими разом. І то була моя ідея, але не вдалося її реалізувати.
В грудні 2014 року ви похвалили тодішнього президента Януковича, сказали, що він добре грає, тому що він забирає все, що потрібно з Росії, але знає, що буде в Європі. Ви справді вірили в те, що за час президентства Януковича Україна могла приєднатися до ЄС?
Протягом усього життя я боровся не з людьми, а з системами. Мені не важливо було, хто очолював вашу державу, навіть в Польщі з моїми ворогами (з Ярузельським) я мав домовленості. Я ніколи не боровся з людьми, навіть зі своїми ворогами. Я боровся з системами. І, звичайно, деякі речі в діяльності Януковича мені подобалися, але, звичайно, не всі. І здавалося мені, що він йде в доброму напрямку. І в цей спосіб я його заохочував.
Але Україна досі не в ЄС. Коли, як думаєте, це буде можливим?
Я був вихований так, що немає вільної Польщі без вільної України. І поки разом з Україною не будемо спільно рухатися вперед, не буде спокою та миру в цій частині світу. Будуть згадувати нехороші речі з минулого. Я таке мав, і те, що зараз відбувається, підтверджує мої прогнози. Тобто Україна не може в даний час йти вперед, і тому ми рухаємося назад.
Що заважає нам йти вперед?
Європа не була готова. Не було людей, які мислили так, як я. І тих, хто прагне до цієї мети. І в зв'язку з тим, Європа зараз трохи рухається назад. Україна - велика країна, багата в сільському господарстві. Будучи в ЄС, більшість працівників сільськогосподарської сфери вже не будуть там працювати. Для них найкращим способом є гальмувати цей розвиток і блокувати вхід України в ЄС. Я намагався набрати темп у цьому процесі, але, на жаль, не вдалося.
Я так розумію, що причини такі ж в питанні, чому Україна досі не в НАТО? В Альянсі не розуміють, що їм потрібна Україна?
Це люди, які мають інший спосіб мислення, ніж я. Згідно моєї теорії, збільшення членів НАТО зменшило б загрози для цього блоку. Збільшення членів НАТО спричинило би зростання миру і злагоди в Європі і зменшення можливих протистоянь. І під час другої каденції хотів би переконати, що цей вихід був би найкращим. Але на жаль, не мав другої каденції. В цілому світі мав країни, які підтримували цю концепцію. Очевидно, я про неї не кричав, не виголошував, тому що знав, що мене прослуховують. Завжди, коли виїжджав за кордон, то більше працював для України, аніж для Польщі. Хотів виконати цю концепцію. Але не треба було говорити, а треба було робити, і саме так я хотів поступити. Але до цього ще повернемося.
Розумію, що дуже складно прогнозувати, але скільки років знадобиться Україні, щоб увійти в ЄС чи в НАТО?
Ми вже запізнилися. І сьогодні проблеми, які є з Росією, і взагалі нестабільність - це тому, що ми запізнилися з реалізацією. А тому повинні робити все, щоб наздогнати втрачений час. А втрачений час тягне за собою додаткові проблеми. Входження в ЄС упорядкував б українську економіку, всю політику і дозволило б розвиватися. Тому що ви маєте великий потенціал, але поки це заблоковано.
У грудні 1991 року Польща була першою країною у світі, яка визнала незалежність України, якщо б вам тоді сказали, що Росія анексує Крим, нападе на сході України, ви б у це повірили? Як сьогодні закінчити війну і повернути контроль над Кримом?
Це було б неможливим, і це погано. Це не той світ, в якому можна робити такі речі. Світ, Європа, сьогодні будуються таким чином, щоб нівелювати бар'єри і вирівнювати шанси і ступінь розвитку. Росія натомість йде назад. І повинна програти цю битву і вона її програє. Вона програла б швидше, коли б Україна ввійшла в ЄС і НАТО. Якщо б ви вирівняли всі шанси і знесли всі бар'єри і кордони. А Росія, дивлячись на це все, теж не застосовувала б тих речей - вони не з цієї епохи. Проблема полягає в ліквідації бар'єрів у порозуміння між народами. Скільки ми пролили крові, коли боролися з Німеччиною? І сьогодні немає межі. І нікому немає від того проблеми, тому що це не та епоха. І Росія запізнилась, вона не має того ступеня розумового розвитку, як у цілому світі. Вона використовує модель розвитку з іншої епохи, яка в сьогоднішні часи не є дієвою і має програти. І технологія сьогодні нас змушує до руйнування бар'єрів. Як наші діди і прадіди вигадали велосипед і трохи техніки, так і ми повинні з різних частин побудувати держави, країни - і Україну, і Польщу. А як ми придумали інтернети, літаки, багато інших речей, то повинні зносити кордону і більше відкриватися, будувати великі структури.
Але незважаючи на ті проблеми Російської Федерації, вона все одно взяла і напала на Східну Україну і анексувала Крим. Як тепер це закінчувати? Є якийсь рецепт?
Тому що вона, Росія, знаходиться в старої епохи. А світ в новій епосі. Світ збільшує структури і руйнує кордони. З усіх країн Європи ми робимо одну об'єднану європейську країну. І вже навіть європейський континент ми робимо глобальним. Немає меж для інтернету, супутникового телебачення, для літаків - навіть не знаємо, звідки глобально керують рухом літаків, не знаємо, з якого місця. І стиль Росії, яка сьогодні нападає на Крим і на Східну Україну, він не підходить до сьогоднішніх часів. Вона повинна програти цю битву і вона її програє.
Все залежить від того, чи будемо мудро йти в цьому напрямку. В цьому поколінні ми дійсно багато зробили. І в Європі зараз немає меж. Тільки є проблеми з Росією, що нам перешкоджає долучити якомога швидше в Європу, Україну та Білорусь. Росія має старі інтереси, які не будуть в сьогоднішні часи приносити позитивні ефекти.
Тобто рецепт в єдності Європи та ізоляції Росії? Таким чином показуючи, що Росія – це старий світ?
Ні, це не так! Є необхідність збільшення структур. Перешкоджає нам у цьому поведінка Росії і старе мислення. Перешкоджає нам стара ментальність і помилки, гріхи, допущені в тій епосі. Але ми вийшли на цей шлях, і те, що діється в Європі - це і є шлях майбутнього. Європа не буде розвиватися без України, яка буде міцно інтегрованою. Україна має бути в Європі, повинна бути в тих структурах. Інакше маємо погані інтереси. Чим більше Європа буде розвиватися, тим більше буде потребувати в Україні, Білорусії і в тому напрямку. І то без завоювань - завдяки розвитку.
Багато робить Європа для України? От ви кажете, що немає Європи без України. Можливо, можна робити більше?
Європа повинна якомога швидше інтегруватися. Тоді вона буде мати велику силу йти назустріч Україні. Сьогодні вона має багато проблем зі з'єднанням, тому вона має проблеми з Україною. Роблячи добре, поєднуючи Європу, помічаємо: "Зараз. Зараз...". Але не можна об'єднувати Європу, не маючи загального фундаменту. Європа так глибоко розділена, що кожен має трохи інший фундамент, інші релігії, інші способи вирішення між країнами. І постало питання - на яких підвалинах будуємо це єдність Європи, готуючись до входження України? Коли ми мали цілу Європу християнської - відкинули це. У це місце увійшла комуністична ідеологія та інші. І ми від цього позбулися. І сьогодні немає загального фундаменту. Виникає питання - як ми розвиваємося? Коли виникає проблема, то завжди аудиторія або зал ділиться на дві частини. Половина хоче будувати тільки на свободах - всі люди в Європі і в світі однаково вільні, можуть створювати будь-які організації, на це є вільний ринок, і половина з них дотримується такої концепції. Друга половина каже - нічого не побудуєте! Популізм, демагогія знищують цю ідею. Маємо те європейське майбутнє будувати на фундаменті свободи. Але ці цінності в Україні повинні бути узгоджені. Мова не йде про віру, мова йде про узгоджені цінності. Між різними вірами, між невіруючими узгоджені наступні десять умов. Або маленька Конституція для всієї Європи, яка базується на глобалізації. Якби це вдалося узгодити, було б простіше будувати. Тоді був би питання - а яка економічна система? А що з демократією? Коли збільшені структури викликають більший популізм і велику демагогію? А з менш актуальних питань було б - а що зараз означає "ліві", що означає "праві"? Це - старі поняття, зараз це нічого не значить. І ці питання виникають у результаті цього розвитку. Поки не погодимо цього всього, важко йти вперед.
У вересні 2015 року в інтерв'ю російській "Новій газеті" ви сказали, що не проти зустрічі з Путіним, говорили про інтеграцію Європи в Росію і з Росії в Європу. Можливо, виходили з офіційними пропозиціями щодо зустрічі з Путіним і що б йому сказали?
Я б відзначив, що він є дуже розумною людиною і звернув його увагу на розвиток Європи і світу і те, що в сьогоднішні часи не можна йти такою дорогою, якою він йде. Путін має великі внутрішні проблеми. В Росії є багато інших народів. І щоб не розривати Росію, він хоче міцніше триматися за владу. Багато небезпечної зброї знаходиться на території цих народів, і якщо вони здобудуть незалежність, то що буде з цією зброєю? І ця складна ситуація дуже пов'язана з майбутнім. Не всі розуміють проблеми Путіна, і тому йдуть безпосередньо, а це не так просто.
Але поки з офіційною пропозицією щодо зустрічі з Путіним пан Валенса не виходив?
Я нічого не роблю, тому що Путін має інші проблеми, а я вже на пенсії. Отже, не багато важу, щоб бути партнером Путіна в розмові. Таких охочих до розмови з Путіним є більше.
Давайте поговоримо про економіку. Автор так званої шокової терапії для Польщі Лешек Бальцерович – співголова групи підтримки реформ в Україні. Чому йому вдалося здійснити економічний прорив в Польщі, а в Україні ми поки що цього не бачимо?
Багато є причин, які пояснюють, чому Польщі вдалося здійснити економічний прорив, а Україні – ні. В Польщі було багато свідків демократії і вільного ринку, ринкових процесів і капіталізму, а в Україні таких не було. Ми мали багато сфер: сільське господарство, ремесло, які були приватні, і на жаль, в Україні таких не було. Не було ким і не було як пропонувати вихід з кризової ситуації в Україні. Україна вимагала співпраці, і на жаль, Бальцерович в той час не міг допомогти Україні. І тому я Бальцеровича підтримував в Польщі, але і звертав його увагу: добре, що підтримуєш вільну економіку, але пам'ятай, що люди не встигають за тобою. Отже, закривай державні фабрики, ферми, і це добре роби. Але треба мати поруч із собою брата, який прийде і спробує щось врятувати з тієї руїни. А то твій брат повинен знати, скільки грошей має Польща, на скільки може розраховувати, що світ їй допоможе. Когось треба вивчити, кому-то - надати кваліфікацію, допомогти їм, щоб більше людей відчули ці зміни і реформи. А він тих людей залишив у Польщі - мовляв, нехай кожен рятується. Але як врятуватися, якщо тут немає ніякого руху? А в Україні ще гірше - ще більше людей, які не мають шансу на старт. І треба було думати - що робити з людьми, які не мають старту? Тому я сильно дискутував із Бальцеровичем, щоб в Україні він застосував ту модель, з моїми пропозиціями.
І йому це не вдалося зробити, як думаєте?
Трохи - так, але на скільки? Можна було допомогти йому. Візьмемо фермерство - у нас закрилися держпідприємства, і земля пустувала. А я пропонував - нехай ту землю поділять і віддадуть людям на 10 років. Не давати людям грошей, а сказати – ось маєте, і щось робіть, бо ви помрете. 10 років буде спокій, це вам на 10 років. Тоді б не пустувало, а люди б цим зайнялися. А за 10 років ми б придумали, що з цим зробити. Або корабельний завод - пропонував, щоб дати людям позики - сто, або навіть тисяча чоловік купили б той завод за цінні папери. Я пропонував людям позики, і якщо б люди в цей час викупили цей завод за цінні папери, то вони б задумалися, що з ним зробити. Може, не будувати кораблі, але використовувати ту власність. А так ми залишили цих людей, залишили ті машини, і що було робити? Ми відокремилися від СРСР, а 99 і піввідсотка елементів того корабля йшло з Союзу. Ми втратили ринок збуту, всяку кооперацію, все втратили, а завод був, але що робити? Це була помилка Бальцеровича, який говорив, щоб ми все це залишили, і зробив помилку. То була помилка. Я маю надію, що в Україні він виправив ті помилки.
У Польщі зараз новий уряд. Як ви думаєте, Матеуш Моравецкому вдасться налагодити стратегічне партнерство, зокрема, з Україною?
Ми повинні це зробити: коли двоє б'ються, третій завжди цим скористається. Ми повинні зійти з цієї концепції і знайти можливість до співпраці. А в розбіжностях спокійно коли розберемося, але це не є частиною руху вперед. І тому, в цій темі бажаю йому, щоб вдалося.
Ви говорили, що немає вільної Польщі без вільної України. В останні місяці ми спостерігали конфлікт на тлі історичного минулого. Як знайти порозуміння в цій ситуації?
Повинні зрозуміти, що була така епоха, до кінця 20 століття. То була епоха землі. За землю вели війни, ми пересували кордону - такі були інтереси тієї епохи. Допустили багато помилок - і одні, і інші. Зараз живемо в іншій епосі - епосі інтелекту, інформації і глобалізації. І ми тепер стали споживачами в масовому масштабі. Більше витрачаємо грошей на твори інтелекту - автомобілі, інтернет і багато інших речей. Сьогоднішня епоха має інші інтереси. І ми повинні жити в цій епосі з тими інтересами. І там ті проблеми залишити в минулій епосі. Але це все має бути в свідомості і одних, і інших. Я не знаю, може, має вимерти те покоління, яке щось пам'ятає, а нове покоління зробить те, про що говоримо. Але намагаємося щось тут зробити, і я пробував, і буду пробувати.
Яке майбутнє України, Росії та Польщі?
У відповідності з логікою і мудрістю, ми йдемо в бік великого миру і братерства. Війни і добування територій залишаємо в минулому. Тільки як відірватися від тієї епохи? Як швидше йти в цю сторону? Немає вибору - ми приречені на спокій, розвиток і братерство. Теж задаю собі питання, скільки ще треба пролити крові, щоб нарешті йти в бік співпраці і розуміння. Я сподівався, що під час моєї влади вдасться це зробити, але, на жаль, мені не вдалося. І існує питання, чи потрібна буде ще одна революція, чи можна буде обійтися без цього. Багато людей каже, що світ завжди доходить до такого розвитку, як ми прийшли, і застосовуються сили, які знищують цілі цивілізації, і знову починаємо спочатку. І зараз винаходять багато технічних речей, які вже вищі цивілізації колись давно мали. І вони не могли знайти спільну мову і знищили один одного. Хтось навіть каже, що на Марсі було життя, і теж так уничтожилась. І для мене питання, ну, власне, або само, або ще раз знищимо себе.
Лех Валенса - професійний електрик, батько 8-ми дітей, лідер профспілкового руху "Солідарність", Нобелівський лауреат, президент Польщі – чим ви найбільше пишаєтеся у своєму житті і що б змінили у своєму житті?
Це просто етапи життя, я був вихований як звичайний громадянин. На кожному етапі я намагався робити все, що в моїх силах і бути кращим. Але в умовах здорової конкуренції. І кожен етап мені подобався, але я повинен був рухатися вперед. І завжди існувало питання, з моєю позицією я потраплю до в'язниці, чи отримаю підвищення. І зараз теж є питання, бо те, що роблю, багатьом не подобається, мене лякають в'язницею, а інші кажуть, що піду на підвищення. І завжди керувався однією ідеологією і завжди на різних етапах різні місця потрапляв. І сумую за все, хотів би ще раз 20 років... Але якщо б було 20 років, то жив би в комунізмі... А мені це не подобалося.
І наостанок - ваш рада української влади і українського народу.
Проста порада: допоможіть собі самі, і мир вам допоможе. Ніхто за вас роботу не зробить - повинні в своїй країні знайти компроміси, а тоді світ буде приймати подібні рішення. І пам'ятайте, що жодне покоління не мало таких шансів, як сьогодні - шанси на світ, на розвиток і на добробут. Тільки проблема, щоб ми самі цього хотіли. І якщо нам вдасться побудувати Україну, то світ буде гарніше. Чого вам і собі бажаю. Амінь!
Розмовляла Еліна Бекетова
Категория: Новости
Лех Валенса: Росія програє битву за Україну