Вітаутас Ландсбергіс: Росія і Україна повинні якось жити, але якщо одна з них вважає, що війна - краще світу, вона хвора

Пан Ландсбергіс, спасибі вам велике, що погодилися дати інтерв'ю "112 Україна". Одна із топ-тем в ці дні - в Україні до другого читання готується законопроект про деокупації Донбасу, де буде зазначено, що Росія – країна-агресор, і буде вказана дата початку окупації – 20 лютого 2014 року. Як ви вважаєте, чи потрібен такий документ Україні?

Я не бачив цього проекту, я не можу сказати, потрібен він чи ні, правильний він чи ні. Про який реінтеграції Донбасу можна говорити сьогодні, коли Донбас отторжен і знаходиться під окупацією російських ставлеників, або як їх там назвати? І під опікою московської сили, яка не дозволить, аби Україна прийшла відновлювати Донбас як частину України. Це російська окупація, прямолінійна або здійснена руками найманців, чи як там: зелених чоловічків, без голів і без ніг. Не в тому справа, а справа в тому, що Україна законом хоче сказати. Яка реінтеграція – сьогодні чи через 10 років, коли цей проект завалиться і треба буде збирати якісь руїни, що залишаться після невдалого проекту "Новоросія" або російського Донбасу. Може бути, і Росія впаде. Але на що націлений закон, я не знаю. Якщо він в перспективі говорить про те, що буде після цього, може бути, він і потрібен... Щоб показати, що після цього буде справедливість, демократія, як якесь відшкодування, компенсація і кара справедливості для злочинців. Але строго за законом, і може бути, при європейському... Краще, щоб скрізь малося на увазі, що Україна – асоційований член ЄС, можна сказати, не повноправний член, а асоційований член ЄС, а не Російської Федерації... І для кого-то це боляче. Але це вибір, Україна має на це право. І в цьому напрямку можна і повинні йти далі. Треба залучати партнерів, щоб Європа хоча б отримувала відомості, як її асоційованого члену Україні вдається вирішувати питання, пов'язані з російською агресією. Треба інформувати Європейський Союз. Він повинен бути в курсі справ.

Якщо ми відійдемо від законопроектів, то яким чином можна припинити російську агресію в Україні? Як змусити Росію вивести свої війська з окупованого Донбасу і повернути Крим? Це взагалі можливо? І в перспективі скількох років?

Це можливо. Потрібно, щоб Росія повернулася до здорового глузду. Але як їй допомогти в цьому? Потрібно шукати методи, методики. Україна пручається, ведуть свою оборонну війну проти сил агресора. І це має бути в порядку дня. Краще б, щоб ця війна згасала. І це наближало нас до мирних переговорів з Росією. Україна і Росія повинні вести мирні переговори.

Мирні переговори? Деякі українські народні депутати вважають, що Україні необхідно розірвати дипломатичні відносини з Росією. Як ви вважаєте, чи варто це робити?

Мирні переговори - це форма відносин. Коли є відносини, то є сенс домагатися переговорів. А навіщо ці відносини, коли не ведуться переговори? Це ж не відносини. Це якась формальність, як ніби тут сидить амбасадор, там сидить амбассадор. Але ведуть вони переговори від імені своїх урядів? А якщо ні - то на що вони витрачають час і гроші?

А якщо ведуть такі переговори, то потрібно залишати такі відносини?

Якщо такі переговори ведуться, це значна переміщення. Але я не чув про це, щоб велися переговори Москва-Київ або Київ-Москва...

Тобто ви вважаєте, що потрібно розривати дипломатичні відносини?

Який сенс розривати те, чого насправді не існує? Якщо вони не говорять між собою по самому животрепетного питання, війни, гинуть люди, які тут відносини? Відносин просто немає. Нічого розривати. Можна нав'язувати стосунки, можна послати делегацію, можна покликати: "Приїжджайте! Сядемо, поговоримо, як закінчити цю війну". І нехай Москва відповість: "А ми не хочемо це закінчувати, нехай це так триває нескінченно". Так буде теж ясно, хто чого хоче.

А на якому рівні повинні бути ці двосторонні, як я розумію вас, переговори між Москвою і Києвом? На рівні міністерств або на рівні президентів?

Це справді не моє діло. Моя справа припускати, як там могло бути. Але я бачу, що потрібна вихідна точка, заклик... Заклик може виходити від президента. Найкраще, що немає якихось нижчих чиновників. Президент говорить від імені держави. Нехай він надішле лист, не телефонна розмова, а спеціальний лист президенту іншої країни, яка послала своїх людей з розпізнавальними знаками чи без, але своїх людей, проти президента країни Порошенко.

В українському політикумі зараз активно обговорюють можливість введення миротворчої місії ООН на Донбас. Українська позиція - така місія повинна бути на всій території Донбасу, аж з українсько-російським кордоном. Росія вважає, що миротворці можуть тільки забезпечувати безпеку співробітників ОБСЄ і повинні перебувати на лінії розмежування і ні на яких інших територіях. Як знайти компроміс? Чи допоможе така місія ООН?

Якщо Росія тут займає позицію такий диктує боку, такої форми вимагає, значить, відчуває себе учасником і господарем ситуації, визнає, що вона там є. А от чи потрібно погоджуватися з цими попередніми вимогами, тут я не впевнений. Треба викласти позиції фундаментальні, як Україна і робить, якщо йдеться про перемир'я, то на всій окупованій території, і з поверненням контролю над кордоном, як і припускають мінські угоди. Вони не викинуті у смітник, але вони і не виконуються... Тільки про них говорять, згадують про них. Можна так поставитися до них. Ось так як там сказано - висновок чужих військ, контроль над кордоном і тоді йдемо далі. Щоб там не ходили через кордон, щоб не нападали найманці або авантюристи, які хочуть зробити своє маріонеткову державу, грабують людей, шантажують, мовляв, платіть нам, а то ми ще будемо воювати. От щоб це припинити, такий контроль наглядових військ ООН був би дуже корисний. Не може бути, щоб якась зацікавлена сторона диктувала умови. Якщо є думка, що треба домовитися, так давайте без таких вимог.

Якщо це диктование умов з боку Росії, то яким чином можна мінімізувати вплив Росії в тому ж Раді безпеки ООН, де Росія - постійний член, а Україна - непостійний? І як Україна може на чомусь наполягати, якщо Росія - постійний член?

Росія за своєю поведінкою, може бути, вже давно могла б бути виключена з Ради. Вона не виконує статуту ООН, значить, їй нема чого сподіватися, що ми ось там є, в цьому Раді безпеки, і ми там можемо диктувати, ми можемо паралізувати, ми дуже сильні... Не в тому річ – ви сильні розумом або не сильні. Дві країни повинні якось жити, а якщо одна з них вважає, що війна - краще світу, ну так вона хвора. Треба лікуватися.

У Литві на початку листопада представили "Європейський план для України" (його ще називають "Планом Маршалла" для України). Він передбачає 5 млрд євро щорічно. Вам щось відомо про цей план?

Звичайно, мені про нього відомо. І нехай ця ідея потроху дозріває і просувається. Литва не в силах одна провести такий документ. Це всі країни ЄС коли-небудь прийдуть до такої згоди. І приймуть такий або схожий план дуже вагомої допомоги Україні, щоб вона після війни змогла встати на ноги, залікувати свої рани. Повернути людей, а це вже близько 2 млн біженців з цих районів, де ведуться військові дії. Дуже складні проблеми повоєнні, але спочатку потрібно закінчити війну, і тоді можна планувати післявоєнну допомогу. Можна планувати допомогу і зараз, під час війни. Я не думаю, що хто-небудь у Європі обговорював би допомогу Росії, як би їй поудачнее побороти Україну. Тут вже анекдот був би. Україна стала жертвою нападу, і допомога їй потрібна. Скільки грошей - по-моєму, це не найважливіше. Важливо - принципові підходи, рішення.

Справа в тому, що напали на союзну країну. Наполовину, але це вже союзна країна. Якщо на неї напали - значить, напали на ЄС. Як реагувати ЄС? Якщо занадто сильно допомагати, агресор розсердиться. Ми про це чули в свій час. Що західні країни не хотіли занадто підтримувати Литву, занадто підтримувати Горбачова, щоб надто крайні сили не скаженіли ще більше. Але це просто такі ухилення і відхід від фундаментальних питань - хто на чиєму боці стоїть.

Те, про що ви говорите, що Україна - асоційований член ЄС, минулого тижня в Брюсселі саміт "Східного партнерства", президент України неодноразово заявляв, що членство в ЄС для України важлива мета. Ви зі свого боку вірите, що Україна стане членом ЄС?

Я б хотів, щоб Україна повірила в це. Що вона дійсно хоче і не буде баритися з необхідними змінами, з приструниванием всяких егоїстичних сил, які наживаються на цій війні. Там є де подивитися на себе і навести порядок. Моє бажання - щоб Україна була єдиною у цьому прагненні встановити мир навколо себе і звичайно всередині. Але якщо звідти просочується війна, просочується через кордони, то навряд чи можна відстояти світ, можна тільки боротися з перманентною війною. Брудною, перманентною війною. Хтось може вважати, що Україна закінчиться кров'ю, або нерви не втримає, відбудуться перевороти, але, як вважають самі українці? Встоїмо ми, щоб не виправдалися ці ворожі розрахунки? Ось саме так їм треба відповісти... У владі повинні бути люди, які впевнені в українському виборі і в праві України йти своїм шляхом, і цей шлях – не шлях війни, Україна не нападала на Росію, вона хоче встановити мир, і щоб на цьому сходилися всі українські політичні сили.

Спасибі вам за інтерв'ю, пан Ландсбергіс!

Розмовляла Еліна Бекетова

Категория: Новости

Вітаутас Ландсбергіс: Росія і Україна повинні якось жити, але якщо одна з них вважає, що війна - краще світу, вона хвора