Треба вносити в Конституцію таке поняття, як Кримськотатарська автономна республіка
Опубликованно 08.12.2017 01:48
Екс-віце-прем'єр-міністр України Роман Безсмертний в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, чому під час анексії Криму не був відданий наказ застосувати зброю, про репресії проти кримських татар і їх право на свою автономію, а також про своє ставлення до мінським процесу
Бацман: В ефірі програма "Бацман" і в студії Роман Безсмертний, екс-віце-прем'єр-міністр України. Добрий вечір. Як вам "щедру" пропозицію пана Земана про те, щоб ми здали Крим за гроші Росії? Що б ви йому відповіли?
Безсмертний: Дуже добре, що сьогодні в Європі ми бачимо таких клоунів, і ми розуміємо, що наші клоуни не годяться для такого цирку, як європейський політичний цирк. Я хочу, щоб коли ми говоримо "Європа", "європейська життя", коли ми прагнемо туди, ми розуміли, що ми можемо натрапити на таких, як Земан. І їх там чимало.
- Але це не просто європейські клоуни. За ниточки там смикає Путін - це такий керований клоун?
- Блазні і паяци - це роль несамостійна. Вони завжди грали певну роль: обслуговували короля. І чим менше його повноваження та його роль в певному суспільстві, тим більше його обслуговують і тим більше його звеличують ті, хто цю маріонетку смикає за нитки. Після "Празької весни", після Гавела чехам треба заспокоїтися. Завжди так буває. Після Ющенка настає Янукович, після Гавела буде Земан. Після сліз завжди смішно, після сміху - сльози. До цього треба абсолютно спокійно ставитися. Єдине, що мене зачепило, - реакція чеського посольства в Україні. Це той випадок, коли краще треба промовчати, тому що посол і посольство - це дуже офіційні речі. І українцям не треба пояснювати, хто такий Земан, вони дуже добре це розуміють і зрозуміли його акторську клоунську функцію. Це свідчення кризи Європи, і те, що на сьогоднішній день "Європа Європ" існує, - очевидно. І в цій "Європі Європ" існує те, що називається "Європа Путіна". Наприклад, "Альтернатива для Німеччини". Ми ще побачимо цей сюрприз у Бундестазі. Ця фракція знайде такого ж клоуна, який буде грати в німецькому політичному театрі, і буде обслуговувати замовлення Кремля. Греки на такому крутому повороті уникли цього. Але там дуже велика ціна: більше 160 млрд євро для того, щоб відповідні актори грали роль, яка ним передбачена. Треба спокійно до цього ставитися, треба бути до цього готовим, тому що у нас думають, що Brexit відбувся і все в порядку, а там лівий рух Великобританії ще знаходиться.
- Що може означати сьогоднішню заяву для України? Що хотів сказати Україні та світу Путін?
- Це сигнал, який складається з декількох окремих меседжів. Перше, тема Криму - це тема, яка для нього означає життя і смерть. Друге, в темі діалогу Волкера і Суркова, України і Росії, Кремля і Києва, тему Донбасу і Криму, з їх точки зору, треба розділяти. Але це ще більше говорить українцям, що треба завжди тримати порох сухим, треба дуже цікавитися і вникати в суть діалогу Суркова і Волкера. Де б хто не говорив, які б закони не подавалися, ні в якому разі не можна роз'єднувати Донбас і Крим. Це одне і те ж. І в даному випадку цей пасаж нагадує нам всім історію з Аляскою. Те, що звідти тхне, і було занесено в уста саме чеху, тому що про такі речі не скаже, наприклад, угорець, поляк. Але тема чеха, ущербності, неповноцінності, вона обов'язково спрацювала. І це типовий інструмент використання психотропної зброї, який дуже часто демонструють росіяни на міжнародній арені.
- Наші здали Крим?
- Для мене на той момент дії "диктатора" Турчинова, як я його називаю, тому що мати такі повноваження і їх не використовувати - це гріх, по суті, їх можна трактувати, як бездіяльність. Я маю право так говорити, тому що можу порівняти з діями, які відбувалися у 2002 році, під час Тузли. Тузла, де було відверте прямий тиск, агресія, і на той момент в Україні відсутня президент і прем'єр-міністр. Рішення приймалося секретарем РНБО Горбуліним: коли війська були приведені в повну бойову готовність, коли їм було дано наказ стріляти на поразку, у разі, коли супротивник подолає кордон. Те, що сталося під час агресії і окупації в Криму, говорить про те, що чоловік, який був главою держави, був просто неадекватний. Уявіть собі, він має інформацію, що противник заходить на територію, і дозволяє в цей час піднімати трубку і говорити з Москвою. Я взагалі не розумію цього поведінки. Ми пережили в історії України випадки, коли керівники російських фірм писали листи президенту України. Спочатку президенти України просто викидали ці листи, потім чітко сказали, що "ми не будемо читати листи від всяких чиновників". Якщо починається війна, а людина, який очолює державу, веде телефонну розмову з ворогом на предмет того, застосовувати зброю чи ні - так ми Україну ніколи не захистимо. Тому перша претензія, яку можна пред'явити, - це бездіяльність. Причому ці пояснення, що тільки президент України може видавати указ про військовому, надзвичайний стан, - це повна нісенітниця, оскільки в умовах крайньої необхідності, за відсутності якогось інституту, хтось обов'язково повинен брати на себе відповідальність. Це прописано у всіх документах міжнародного права. Не можуть конституційні повноваження, у разі відсутності особи, не використовуватися в момент загрози територіальної цілісності і суверенітету. Він зобов'язаний був, згідно із законом про оборону і з законом про правовий режим воєнного стану, вжити ці заходи. Ми цю історію пройшли, і давайте дивитися на неї, як на урок. Але ми не маємо права тих людей, які взяли зброю захищати вітчизну... Багато людей без наказу взялися за зброю - зараз їх захистіть! Три з половиною роки пройшло, а ми не можемо повернути ситуацію в правове русло, і весь час над цими людьми загроза, що ось-ось зміниться політичний режим і їх притягнуть до кримінальної відповідальності.
- Ви маєте на увазі учасників АТО?
- Не тільки. Є маса людей, які під час агресії в Криму, на Донбасі, бралися за зброю. Особисто мені люди дзвонили: "Закрийте реєстр зброї, щоб ми могли його використовувати". Але не було цього зроблено не було дано відповідні команди. У мене таке враження, що на той момент керівники абсолютно не орієнтувалися, які військові підрозділи в їх розпорядженні.
- Він розповідав, що там була тотальна зрада.
- Ми на сьогоднішній день маємо інформацію у вигляді списку фізичних осіб - тих, хто перейшов на ту сторону. Але були люди, які залишилися вірні присязі. Але не треба забувати, що є так звані пакети, і я хочу нагадати багатьом особам, що дуже багато військових частин виконали план мобілізації і зайняли позиції. Їм треба було просто дати наказ застосувати зброю.
- Чому його не було?
- Тому що прийшли до керівництва люди, які абсолютно не орієнтувалися в тому, які частини, які позиції вони зайняли, що таке військовий план мобілізації, які резерви, як потрібно давати цю команду. Перед вами сидить посол, який знає, що у нього в сейфі лежить пакет, і в будь-якому випадку цей пакет повинен бути використаний і повинні бути здійснені відповідні дії по відношенню до документів, до зброї, до печаток. В тій ситуації відповідальні військові командири прийняли рішення і виконали ці рішення, у відповідності з усіма наказами. Але чому не надійшла команда?
- Ви тоді намагалися зв'язатися з Турчиновим або з його оточенням, щоб щось їм порадити?
- На превеликий жаль, ми всі були відрізані від тих, хто приймав рішення. Перша моя зустріч з головою ВР на той момент відбулася вже тоді, коли на Донбасі йшли бої. А на той момент у мене було таке враження, що на відчутті результату Майдану, початку подій у Криму, швидше за все, люди просто не розуміли, що відбувається. Так, як зараз три чверті депутатів ВР не розуміють, що вони депутати українського парламенту, так само на той момент ці люди не усвідомлювали, що вони несуть відповідальність за 45-мільйонний народ. Я знаю, що таке, коли приймається рішення, де жертв буде десятки, і коли ці рішення не приймаються, і сотні тисяч жертв. Мені здається, що малодушність, брак волі, орієнтації в законі, в ресурсах, якими вони володіли, не дозволили їм тоді приймати рішення. Це перший момент. А другий момент, який мене дратує, чому на той момент всі, хто відповідав за відповідні ділянки роботи, замість того, щоб приймати рішення, за замовчуванням продовжили АТО, яка була оголошена Януковичем. Тому що коли ми зараз скажемо про АТО - не ці ж керівники її оголошували. І замість того, щоб реагуючи на зраду президента, на початок агресії, вчинити відповідні дії, за законом (так як АТО було проголошено не за законом), вони на себе взяли ці рішення і пролонгували. Яке відношення мала та АТО і чому вона була пролонгована вже новими керівниками, я цього ніколи не зрозумію.
- Ви говорили, що неправильно зробили і з правовим статусом Януковича.
- Так само, як і імпічмент. На сьогоднішній день діє закон про відсторонення, але процедура відсторонення в Україні виписана в порядку імпічменту. Пройшло більше трьох років, ця процедура вже давно була б завершена, якою б складною вона не була. Конституція містить норми прямої дії, можна було йти по Конституції, виконуючи цю позицію. Поспішали чому? Якщо не знаєш, як діяти - дій за нормою закону.
- А щодо імпічменту яка там була мотивація?
- Ключовий момент, коли він, покидаючи країну, відмовляється від виконання своїх обов'язків - тим самим зраджує. Основний аргумент - лист, який говорить про злочин: запрошує зовнішні війська. Це ключові речі, гарантами яких є президент: порушення територіальної цілісності та суверенітету держави. Цього достатньо для того, щоб пред'явити звинувачення у державній зраді.
- Сьогодні ви вірите, що Крим буде повернуто Україні?
- Я переконаний в тому, що Крим повернеться, і в цьому переконаний і цивілізований світ. Можна більше 40 років жити в розділеної Німеччини, але вона повернулася. Якщо ми, як нація, як народ, розуміємо це, можна чекати і довше. Але в цій історії є одна драма, яку нам треба обов'язково враховувати. І це "пред'ява" не тільки українцям і не тільки росіянам. Якщо хочете, це звинувачення всьому людству. Фактично йде знищення ще однієї титульної нації, яка називається кримськими татарами. В українців є своя держава - Україна, у росіян - Росія. У кримських татар немає держави, і їх прямо зараз знищують руками окупанта, агресора, Росії, і фактично вибивають із своєї батьківщини. Це речі, які варті того, щоб їх порушувати і на Генеральній асамблеї ООН, і на Раді безпеки. Це порушення всіх абсолютно задекларованих людством на сьогоднішній день прав, які означають право нації на самовизначення, на існування своєї держави і т. д. І дискусія, що це призведе до того, що Кримський півострів відійде туди, давайте зрозуміємо одну річ - це титульна нація, і вона має право на це. Як вона розпорядиться цим правом - це їх справа.
- Тобто ви маєте на увазі автономію у складі України, або автономію, яка була б самостійною державою в майбутньому?
- Я переконаний у тому, що найближчим часом потрібно вносити зміни в Конституцію, і треба в Конституцію вносити таке поняття, як Кримськотатарська автономна республіка. А як народ, що живе на території Криму, кримські татари розпорядяться цієї автономією - це їх право. Вони мають право на самовизначення. Там 14% кримських татар. Це - меншість. Проситься пропорційне представництво у представницьких і виконавчих органах влади і т. д. Дуже шкода, що в межах незалежної України ніхто не прислухався до того, що я говорив. Ще тоді обов'язково треба було вводити спеціальне пропорційне представництво кримських татар у всіх органах. Сьогодні для того, щоб вони виховували своїх людей, їм треба допомагати. Щоб вони виховували свої кадри. Ніхто не переконає мене в тому, що кримські татари не мають права на існування своєї держави. Вони мають це право, рано чи пізно вони його реалізують. Ми не повинні на це дивитися і закривати очі.
- Ви заявили, що Петро Порошенко майже щоночі сидить в Facebook і коментує різні пости різних людей. Навіщо це президенту України?
- З одного боку, президент - сучасна людина, і він розуміє, що світ сьогодні живе в Facebook. Він це зрозумів давно і використовував давно. Петро Олексійович - це перший президент, який в такому обсязі задіює спецслужби, у всіх абсолютно складових. Спецслужби існують для того, щоб їх експлуатувати, і я поділяю ту точку зору, що зброя повинна стріляти, інакше воно нікому не потрібно. Він - сучасна людина, і тому з багатьма дискутує, підкидає різного роду ідеї. Ще одна річ, яка є у нинішньої політичної адміністрації, - вона із задоволенням "тирить" чужі ідеї. Із запізненням приблизно на півтора року, рік. Цим хворіють дуже багато дискутуючі в політиці, використовуючи чужі ідеї, як свої. Враховуючи те, що в Україні з питанням авторського права взагалі проблема... З таким же успіхом ідеї дискредитують. Наприклад, ідея реінтеграції. Придумав її в свій час Безсмертний. Треба було її дискредитувати зараз, внести закон і назвати "реінтеграція", а в цьому законі абсолютно нічого про реінтеграції не написати.
- А скільки часу в день Порошенко витрачає на це?
- Якщо оцінити його працездатність, то я б назвав кілька людей в Україні, які здатні з нею конкурувати в працездатності. Це дуже працездатний чоловік. Мені доводилося з ним працювати: він приходив в 5-6 вечора і працював до ранку. Тому у нас і вся система зараз потроху перейшла на диванний образ роботи: вночі усі працюють. Плюс телевізійний. Це перший президент, який став президентом в Україні за рахунок "ящика".
- Кого ви вважаєте найбільш реальними кандидатами на наступних виборах в президенти?
- Про це говорити ще рано. Я можу сказати, що на цей раз в Україні переможе казус Макрона. Це відома людина, яка буде спостерігати за тим, як будуть валитися фігури. Це відома людина, яку знають, що пройшла певне випробування, який у момент, коли зав'яжеться ця дискусія між одними і тими...
- Чому ви пішли з мінського процесу?
- Є кілька причин. У момент, коли я приймав рішення, в уряді з'явилися відповідальні особи, які зобов'язані були увійти в цей процес. Від цього виграв би весь процес. Я показував усім, що це треба зробити. Це б моментально змінило ситуацію і дало позитивний імпульс. На той момент я був серед тих, хто виконав ключову задачу: ми з порядку денного зняли питання дискусії навколо Конституції. На той момент я чітко розумів, що треба просовувати в перспективі закон про реінтеграції. Я його запропонував, але почув від президента: "Я це навіть читати не буду". Якщо ви не будете читати, то на біса я тут потрібен?
- А чому?
- Я думаю, що президент має свій геніальний план, і тому будь-яке альтернативне бачення для нього було неприйнятним.
- Важка була розмова з президентом, коли ви сказали, що підете?
- Я ніколи не говорив з президентами в ультимативному плані. Я попередив, що я відпрацьовую такий період і йду з процесу, тому що я не бачу необхідності імітувати цей процес. На той момент я вже мав абсолютно відверті, прямі контакти в Парижі, Берліні, Вашингтоні, і я розумів, як треба рухатися далі. На той момент група, яка працювала зі мною, запропонувала вже 11 документів, але я натикався на ситуацію, що цей документ підготовлений людиною, якого не любить президент, і тому його не можна подавати, чи це проект, який він не хоче розглядати, і тому його теж не можна подавати.
- Може кум президента Путіна захищати українські інтереси?
- Я думаю, що тут ситуація виглядає так. Петро Олексійович вважає, що він "юзає" Медведчука, а Медведчук вважає, що він "юзає" Петра Олексійовича. І вони в такий природі існують. Можливо, це бажання і бачення великих або малих людей, можливо, це ситуація, коли немає іншого виходу, вимушена, але з моєї точки зору, у президента є маса рішень, які можуть бути прийняті: і кадрові, і інші.
- Не принизливо для людини калібру Леоніда Кучми сідати за один стіл з бойовиками?
- Коли Леонід Данилович почитав біографії цих людей, він сказав: "Ти подивися, з ким я спілкуюся". Це людина, яка життям біт. А чим Земан краще, ніж вся ця публіка? Є ідіот, а є ідіот з ініціативою. Мені здається, що краще ідіот, тому що ідіот з ініціативою мало того, що робить дурниці, та ще й горя наробить. Я поважаю всіх, хто в "мінськом театрі" приймає участь, але це імітація, яка ніякого відношення не має до вирішення цього питання. Мені шкода цих людей, бо вони витрачають свій час, своє здоров'я на все це. У них колосальний потенціал у всіх. Я ніколи не погоджуся на те, щоб мене "юзали", тому що я готовий служити державі Україна, українському народу, і я належу до тих, хто знає, як вирішити питання війни. Є перелік прізвищ, які задіяні в тій державі, не в "Мінську", з якими я ніколи не буду працювати. Я буду відстрілюватися, якщо буде війна, але я ніколи не буду працювати поруч, тому що "заслуги" цих людей мені дуже добре відомі.
- Що за люди Захарченко і Плотницький?
- Це випадкові люди, жертви, маріонетки Кремля. Часто бувало, що приїжджаєш на розмову, - сидить, і тут повідомляють, що на наступній зустрічі його не буде, тому що дружину "закрили". І його "закрили" - заарештували. Проходить кілька тижнів - з'являється. Дивишся на нього і думаєш: профілактику в підвалі пройшов. Ми ж думаємо, що там і тут інформація не проникає - все це лежить на поверхні. Якщо ви візьмете добове кількість дзвінків за напрямом Луганськ-Москва і Луганськ-Київ, то більше 80% припадає на Луганськ-Київ. Ще делікатніше ситуація з Донецьком.
- Я була на переговорах у Мінську і потрапила в кімнату, де була саме російська делегація. Поведінка росіян було дуже показовим - вони були задоволені всім, Лавров палив одну за одною цигарки, а українці, навпаки, були дуже засмучені. Що це було?
- Для них на той момент все було в шоколаді. Тоді вони почували себе на лаврах перемоги, диктували умови і т. д. Після більш ніж 20-літнього етапу програшу вони взяли реванш. Врахуйте, що цей реванш планувався з 2005 року. До цього часу частина українців ще живе в стереотипах, які почали українцям вдовбувати з тих пір. І один з них - це дискредитована фігура президента Ющенка. Ми поранені тими дискредитованими ситуаціями.
- А хто кращий президент України?
- Кращий той, хто довше був. А рівня життя, який був за Ющенка, ми не досягнемо вже при житті. За період президентства Ющенка зайшло 36 млрд дол., а за період президентства Януковича вивели ті ж 36 млрд дол., навіть 38. Що стосується нинішньої ситуації, я її не беруся оцінювати, тому що на столі лежить дуже мало, але тягнуть з великою швидкістю. Насправді ресурс, до якого прийшла нинішня влада, був дуже маленький, з величезними боргами. А тут ще жадібність окремих людей - вона ситуацію руйнує.
- Ви сказали, що знаєте, як завершити війну. А від кого конкретно залежить завершення цієї війни?
- Насправді залежить від багатьох факторів. Але перше, що треба - воля українського президента.
- Не від Путіна?
- На сьогоднішній день Путін залишив уже Донбас, і для нього тема збереження особи в момент виходу дуже важлива. Але тут ключове питання: не треба забувати про Крим. Нашим союзником у цій ситуації є люди, які там живуть. Не Кремль, не Путін, а люди, які там живуть, і нам дуже важливо будувати комунікацію з людьми. Це те, на чому я наполягав від самого початку. Тоді ми переможемо, і переможемо гідно. Надовго і всерйоз.
- Нехай так і буде. Я вам дякую за інтерв'ю.
Категория: Новости
Треба вносити в Конституцію таке поняття, як Кримськотатарська автономна республіка