Джованні Кесслер: Україна серйозно хвора корупцією, і треба реагувати, інакше "пацієнт" помре
Опубликованно 01.12.2017 05:18
Генеральний директор Європейського управління боротьби з шахрайством Джованні Кесслер в ефірі програми 112 Insight International розповів, навіщо приїхав в Україну, потрібні в державі три антикорупційні інституції, які існують застереження щодо створення антикорупційних судів та про подальшу долю НАБУ
- Добрий день, пан Кесслер, дякую, що приєдналися до ефіру "112 Україна". Яка мета вашого візиту в Україну і які зміни ви бачите в боротьбі з корупцією з моменту вашого останнього візиту сюди?
- Я тут разом з командою міжнародних експертів з питань протидії корупції, яких об'єднала антикорупційна ініціатива Європейського Союзу в Україні. Це нова програма підтримки українських зусиль у боротьбі з корупцією. Ми тільки почали кілька зустрічей. І завдання цієї колегії експертів - підтримати професійним радою, зокрема антикорупційний комітет Верховної Ради.
- А їм потрібен цей раду?
- Думаю, кожна людина у світі іноді потребує раді. Особливо, коли ви, скажімо, тільки намагаєтеся побороти захворювання під назвою "корупція в Україні".
- А які зміни у боротьбі з корупцією ви бачите?
- Є зміни і прогрес у боротьбі з корупцією. Може бути, не так багато змін у самій корупції, яка залишається поширеною і систематичної в Україні. І це не дивно, оскільки ситуація з корупцією існує давно. Хвороба дуже серйозна і потребує сильного антидоту, що займає не кілька днів. Багато було зроблено за ці роки. Багато було зроблено після Евромайдана. І це ми повинні визнати.
- Які основні досягнення?
- Основні досягнення, я б сказав, це створення незалежного слідчого органу - НАБУ, який зараз працює, добре працює. Я вважаю, це дуже важливий сигнал - що тут може бути незалежний слідчий орган. Це означає, що кожен, хто на якомусь рівні вчинив корупційне діяння, може потрапити під слідство. Думаю, до цього такого не було. Якщо ви належите до певних кіл, до владної еліти, ви були звільнені від ризику бути виявленим і потім притягнутим до відповідальності. Просто той факт того, що існує незалежний орган, здатний розслідувати об'єктивно і незалежно, - цього достатньо і це має великий ефект. Це головний прогрес.
- Ви були в комісії по відбору директора НАБУ. І в цьому році очікується перший аудит цього бюро. Як ви оцінюєте його роботу? Які основні досягнення? Можливо, зможете назвати конкретні справи, які почали в НАБУ?
- Я не аудитор НАБУ і не проводжу оцінку НАБУ. Це буде зроблено аудиторами, які ще будуть призначені. Питання аудиту НАБУ, здається, дійсно перебільшеними і, може бути, кілька помилковими. НАБУ було створено, і воно працює не так давно, не так багато часу минуло. Проведення належного аудиту, належної оцінки - не пріоритет. Це не нормально, що це робиться настільки рано. Для того, щоб провести належну перевірку, необхідно почекати, щоб все організувалося трохи, а потім можна вже побачити. Якщо ви візьмете картину того, що сталося за цей час, - це занадто рано, і це не дасть вам правильного уявлення про те, що відбувається і що потрібно.
- Тому цей річний аудит не покаже реальних результатів діяльності НАБУ?
- Не сьогодні. Сьогодні занадто рано. На мою думку. Але якщо хтось хоче провести аудит - давайте проведемо аудит, навіть якщо він зараз недоречний. Або, принаймні, не в пріоритеті. Я думаю, пріоритетом є інше. Те, що я бачу - і це трохи викликає занепокоєння, - це аудит НАБУ був представлений для оцінки, але насправді - для того, щоб з'явилася додаткова причина для звільнення голови НАБУ в кінці аудиту. Отже, законодавча поправка, яка ввела цю аудиторську перевірку, також вказує, що голова НАБУ може бути звільнений парламентом в результаті цього аудиту. Мені здається, це дійсно перебільшено. І, можливо, це показує реальні наміри аудиту: не тільки зробити оцінку, немає такої потреби, або такої строковості, а створити причину звільнення голови НАБУ.
- Як думаєте, Артем Ситник залишиться на своєму посту?
- Я думаю, так... Я не бачу причин, чому його треба замінити. Насправді це не особисте питання. Справа в тому, щоб мати незалежний слідчий орган, який може довести справу до суду... Головне - незалежний орган. І я розумію, що ця нова концепція може виглядати революційної - але для того, щоб бути незалежним, ви повинні бути обрані з об'єктивних причин, а не з політичних причин. І не мати зв'язків з жодною політичною партією.
- Артем Ситник був обраний з об'єктивних причин?
- Так. Але цього недостатньо. Щоб мати неупереджений орган - необхідно зберегти її незалежність і гарантувати, що певна посада не буде під загрозою в певний момент, залежно від політичного рішення. Приклад моїй нинішній посаді: я - генеральний директор Європейського управління боротьби з шахрайством. Керую слідством, яке займається розслідуваннями щодо членів і співробітників європейських інституцій, і я повинен бути незалежним. Існує особлива процедура призначення та забезпечення мене незалежністю. Мій термін роботи встановлюється законом, це 7 років, він не поновлюється. І мене не можна звільнити, тільки у випадку, якщо я зробив дуже серйозні злочини. Не так, що є певне голосування в парламенті - і я звільнений. Або ж - моє професійне існування залежить від політичного вибору, політичного установи, - але тоді я не можу бути незалежним. Якщо я знаю, що роблю те, чого не любить більшість парламенту, мене можна звільнити на наступний день.
- Це така ситуація з НАБУ, як ви думаєте?
- Ризик може бути. Це ще не так, оскільки ця перевірка не була розпочата. Але якщо ви говорите, що аудит проводиться 3 членами, призначеними трьома установами, фактично 3 політичними установами, і результат перевірки – такий, що може бути звільнений. Отже, первісний закон про створення НАБУ, на мою думку, був добре написаний, і це забезпечило не тільки незалежну призначення, але і незалежну роботу бюро, але зараз цей закон був змінений. І я трохи стурбований тим, що ці законодавчі зміни, які нещодавно були введені, для проведення аудиту НАБУ передбачають можливість звільнення голови НАБУ. І це законодавство було введено в дію, як тільки НАБУ досягло деяких висновків у своїх розслідуваннях. Висновків, які можуть бути дещо болючими для людей, зокрема людей у владі.
Є відповідь: аудит – так, звільнення голови як результат аудиту – ні?
- Так.
- Зараз йде дискусія - Україні потрібен антикорупційний суд або це може бути окрема палата Верховного суду?
- Ми ще обговорюємо це питання. І я не хочу поки робити висновки. Але хочу сказати, що на цьому етапі не так важливо - якщо це окрема палата або антикорупційний суд. Насправді ключовий момент - це незалежність суддів, антикорупційних суддів. Хто вони? Хто їх обирає? Як вони обрані? Як гарантована їх незалежність? Це не просто практичний організаційний питання, який потім буде не так важливий. Це ключовий момент - вирішити, як мати таких суддів, які будуть судити за доказам, а не щодо можливого політичного або будь-якого іншого впливу.
- Тому, в принципі, це питання вибору цих суддів, якщо вони незалежні - це не має значення, це антикорупційний суд або окрема палата?
- Ключовим моментом є добір суддів.
- Що буде, якщо антикорупційний суд не почне роботу до кінця березня 2018 року, про що сказано в тексті меморандуму МВФ, які наслідки це буде мати, як це сприймуть на Заході?
- Я не можу говорити замість західних партнерів, я можу говорити за себе. І я не знаю. Україні потрібні незалежні судді, досить сміливі, щоб прийняти рішення, не треба бути героями або військовими, щоб бути чесними і професійними суддями. Маю на увазі, що ви повинні вибирати незалежних суддів, і ви повинні гарантувати їм незалежність. Це те, що необхідно.
- Чинна судова система не може дати цього?
- Не може. Не може послідовно забезпечувати.
- У нас зараз є НАБУ, САП, НАПК, очікуємо ДБР, не багато антикорупційних установ для України?
- У вас є повний арсенал антикорупційних агентств. Хоча вони були у вас у минулому. У вас були СБУ, фінансова поліція, поліція, прокуратура. Вони були навіть у старі добрі часи.
- Так нам не потрібні були всі ці нові агентства?
- Ні, як я вже сказав, - у вас було багато і багато зараз є закладів.
- А в чому різниця?
- Різниця - це спосіб, яким обирають їх керівників. Той факт, що вони не призначаються туди тільки тими, хто відповідає за владу в той самий момент, і в тому, що їх завдання - ефективно боротися з корупцією, незалежно від політичної приналежності людей, які перебувають під слідством. Такого раніше не було абсолютно точно.
Отже, що вам потрібно - це не більше інститутів або більше інструментів. Вам потрібні професіонали у верхівці. І це в Україні - професіоналізм фахівців. Чого не вистачає? Концепції незалежності - обмеження будь-якого зв'язку з будь-якою політичною або економічною силою і надання можливості тим, хто є в цих органах, самостійно працювати. Коли справа доходить до злочинів так званих "білих комірців", вчинені, скажімо, могутніми людьми, економічно або політично, то тут справа за незалежними суддями, обраними і діють неупереджено. Інакше ви нічого насправді не зможете зробити.
- Короткий питання. З цих трьох антикорупційних органів - хто краще працює?
- Я тут не для того, щоб робити будь-який з цих рейтингів... Вони повинні працювати всі 3 на одному рівні. На вищому рівні. Це насамперед необхідно для українського народу.
- Скільки років Україні знадобиться, щоб побороти корупцію?
- Це не питання днів, це питання років. Україна знаходиться в такій серйозній ситуації - чи ви зараз покажете негайну реакцію, яка змінить це серйозне захворювання, або "пацієнт" помре. Отже, нам потрібно щось видиме, конкретне, ефективне дуже скоро. Це, може бути, судовий процес серйозних випадків корупції, що в кінцевому підсумку визначить принцип, що всі доторканні. І на це потрібно кілька років, тому що це процес профілактики, - це не просто посадити когось за грати, хто зробив щось погане. Це набагато більше. Тому необхідно час. Але треба діяти. Тому що "пацієнт" серйозно хворий.
Категория: Новости
Джованні Кесслер: Україна серйозно хвора корупцією, і треба реагувати, інакше "пацієнт" помре