Стівен Пайфер: Не думаю, що у мінських домовленостей є шанс на успіх
Опубликованно 30.11.2017 06:30
Колишній посол США в Україні Стівен Пайфер в ефірі програми 112 Insight International розповів про позицію США щодо Будапештського меморандуму, про те, чому Україна не зможе апелювати до нього в контексті анексії Криму і війни на Донбасі, чому Києву не варто розраховувати на вступ до НАТО в найближчій перспективі зможуть мінські домовленості привести країну до миру
Еліна Бекетова: Ми згадуємо найважливіші рішення України за роки незалежності. Ви брали участь у розробці Будапештського меморандуму. Якщо б Україна залишила ядерну зброю, що б сталося?
Стівен Пайфер: Завжди складно прогнозувати, що б сталося альтернативної історії. Але я думаю, що якщо б Україна на початку 90-х прийняла рішення залишити ядерну зброю, були б політичні та економічні наслідки. Було б важко побачити розвиток стратегічного партнерства з США, створення двосторонньої комісії Гора-Кучми", я не думаю, що це сталося б. Я також думаю, що Україна не змогла б розвивати міцні відносини з НАТО, ні з Європейським Союзом. Можливо, Україну б сприймали не як Північну Корею, але дуже близько до неї. Були б економічні наслідки. Думаю, якщо б Україна намагалася зберегти ядерну зброю, не було б бажання з боку частини Заходу підтримувати програми МВФ і Світового Банку для України. Повірте мені, я розумію українців, які запитують про це вирішенні 1994 року, але якщо б Україна залишила зброю, державі довелося б заплатити значну ціну.
Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки з боку Росії та Заходу. Чи є у Києва причини почувати, що його зрадили, після анексії Криму і конфлікту в східній частині України?
Ми про це говорили, ми дуже чітко говорили про це в наших бесідах з Україною ще в 1994 році. Ми говорили про запевненнях у гарантіях безпеки, а не про гарантії безпеки. І це слово має важливе значення в англійській мові, оскільки для американців "гарантія" означає прихильність Статті 5 статуту НАТО. І ми чітко дали це зрозуміти українському уряду, що нами це НЕ передбачалося. Я критично ставився до адміністрації Обами, і я думаю, що вони повинні були зробити дві речі після того, як Росія незаконно захопила Крим, а потім спонсорувала конфлікт на Донбасі. Адміністрація повинна була більше говорити про Будапештському меморандумі, тому що саме у відповідь на запитання, який іноді можна почути від американців: "Чому нам варто дбати про Україну?", я кажу: "Будапештський меморандум пояснює, що ми дбаємо про Україну, оскільки в 1994 році Україна зробила те, що було дуже важливим для Сполучених Штатів, погодившись відмовитися від майже 2000 ядерних боєголовок". Друга проблема полягає в тому, я думаю, що Обама міг і повинен був підтримувати Україну більше. Питання, яке я намагався рухати вперед, - адміністрація Обами повинна була погодитися надати військову допомогу Україні.
Чи може Україна зараз апелювати до Будапештського меморандуму? Адже, як ви сказали, запевнення в гарантії не є гарантіями...
Сама угода не має спеціальних механізмів, крім механізму консультацій. І, на жаль, в 2014 році, коли Україна закликала це зробити, а російська сторона відмовилася від участі, це було ще одне порушення росіянами Будапештського меморандуму. І крім як змінити російський підхід і ставлення, я не знаю, як ми можемо повернути силу Будапештського меморандуму, на жаль.
Отже, зараз це просто документ, але ми не можемо апелювати до нього?
Я думаю, що Україна може і, звичайно ж, має право з моральної точки зору звертатися до Будапештського меморандуму. Але в меморандумі немає нічого, що могло б автоматично вирішити проблему російського конфлікту з Україною. Хоча, я думаю, що саме з-за Будапештського меморандуму США і Великобританія надали значну підтримку Україні.
Як відновити територіальну цілісність України? Якщо це не Будапештський меморандум, інші документи можуть допомогти Україні відновити її?
Ну, є безліч документів, які підтримують суверенітет України, територіальну цілісність і незалежність: Статут Організації Об'єднаних Націй, Гельсінський Заключний акт 1975 року, двосторонні домовленості з Росією, в тому числі договір про дружбу, співпрацю і партнерство, який Україна підписала ще в 1997 році. Проблема полягає в тому, що росіяни порушили всі ці зобов'язання. Нам потрібно знайти спосіб переконати Москву повернутися до всім цим механізмам, і це залишається складним.
В одному з інтерв'ю ви сказали, що коли Україна відмовилася від ядерної зброї, російсько-американські відносини стали краще. І ви називаєте це "золотим століттям" відносин. Це дійсно так?
Якщо подивитися на період з 1995 по 1998 рр., то ви помітите значне розвиток американсько-українських відносин. Ви бачили в 1996 році декларацію про стратегічне партнерство між Вашингтоном і Києвом, створення спільної комісії віце-президента Гора і президента Кучми, спрямованої на вирішення проблемних питань на вищому рівні. Ви бачили американську підтримку України в НАТО, МВФ і Світовому банку. Покращилися відносини і в таких галузях, як космічне співробітництво. У нас був договір про запуск комерційних космічних проектів, тому був дуже позитивний період. Якби Україна вирішила залишити ядерну зброю, припускаю, що здебільшого цього не сталося б. Також рішення України зберегти ядерну зброю стало б перешкодою в прагненні розвивати тісніші відносини з країнами Західної Європи, включаючи Францію, Італію, Великобританію і Польщу. Це була дилема для України. З одного боку, український уряд зрозумів, що ядерна зброя могла забезпечити певний рівень безпеки, але з іншого боку, стало б основним кордоном для розвитку відносин між Україною і Заходом. Одне з питань, який дуже важливо пам'ятати, що в Україні немає інфраструктури для зберігання ядерної зброї. І для того, щоб побудувати таку інфраструктуру, щоб підтримувати незалежне ядерну зброю, це б коштувало Україні мільярди доларів в той час, коли Україна опинилася в дуже складному фінансовому становищі.
Повернемося до поточних тем. Які наслідки матиме візит міністра оборони Джеймса Мэттиса в Україну? Можливо, ви знайомі з ним особисто?
У мене була одна розмова з міністром Меттісом, я дуже вражений цією людиною. У нього є два прізвиська: те, що ми почули від президента, - "Скажений пес", а є інше - "Військовий чернець", тобто той, хто постійно вчиться і вчиться не тільки військової теорії, але і дипломатії, і того, як військову силу можна використовувати для досягнення політичних цілей. Думаю, що він був ідеальним вибором президента Трампа на пост міністра оборони. Те, що Мэттис був в Україні, - важливо, оскільки це сильний сигнал політичної підтримки США як для України в цілому, так і для України, яка зараз стикається з військовою агресією з боку Росії. Я радий бачити, що він там, так само як і представники багатьох країн НАТО брали участь у параді в Києві, щоб відзначити незалежність.
Ми знаємо, що Курт Волкер також був в Україні. Як ви думаєте, що їх з Меттісом візити покажуть всьому світу?
Це американська політична підтримка для України та її боротьби з Росією. Для Волкера це гарна можливість зустрітися з українськими чиновниками. Була також бесіда з паном Сурковим. І це правильний крок, що американський уряд хоче бути прозорим з Україною, особливо щодо розмов про Україну, які відбуваються між американськими і російськими чиновниками.
Є шанс, що Україна отримає летальну військову допомогу від США, і що вона дасть Україні?
Я підтримував надання Україні летального озброєння і три роки тому. Цікаво, що ви бачили відкриті розмови високих американських чиновників з цих питань. Наприклад, посол Волкер заявив про свою підтримку. Близько півтора місяці тому заступник голови Об'єднаного комітету начальників штабів повідомив Конгресу, що командування американських військових сил у Європі та начальник штабу підтримують надання Україні зброї. Моє відчуття, що в уряді США є широка підтримка. Але це буде президентське рішення. Наскільки я знаю, тиждень тому президент ще не вирішив цього питання.
Після візитів Мэттиса і Волкера, а також дискусії щодо надання зброї США Україна повинна засмучуватися, якщо зброї їй не нададуть?
За останні кілька років українські військові досягли значного прогресу. Армія стала більш злагодженою і боєздатною. Можливо, вже зараз необхідність летальної американської допомоги не так критична, як це було 3 роки тому. Але я все одно вважаю, що це буде важливим політичним жестом для України. Якщо говорити про певні недоліки... Коли я був в Україні більше двох років тому, ми чули від українських військових таке: їм не вистачає в першу чергу протитанкової зброї, воно дуже важливо, враховуючи ту кількість танків і бронетранспортерів, яке росіяни відправляють на Донбас. Тому буде сенс. Знову ж таки, я думаю, що США підуть на цей крок. Найближчим часом, сподіваюся, США зроблять це, але, наскільки я знаю, ще не прийнято жодних рішень.
Говорячи про цьогорічному параді, в ньому взяли участь 10 іноземних підрозділів, 9 з яких представляють країни НАТО. Як думаєте, коли Україна може вступити до Альянсу?
Я думаю, що це важке запитання і відповідь. Я підтримав прагнення НАТО і України зблизитися ще в 2008 році. В американському Конгресі говорив про те, що Україна склала план дій щодо членства в НАТО. Але я не думаю, що зараз це правильний курс для України. Проблема з Альянсом полягає в тому, що немає ентузіазму щодо членства України в НАТО. І причина очевидна: якщо Україна вступить в НАТО завтра, то НАТО буде негайно застосувати Статтю 5 Статуту проти Росії, а країни НАТО не готові вести війну з Федерацією за Україну. Що потрібно робити: вести розмови про План дій щодо членства, практично співпрацювати з НАТО. Цікаво, що росіянам не подобається План дій щодо членства. Але Україна вже багато років має плани дій з Альянсом. В принципі, робіть те, що робите, але просто не називайте це планом дій. Ну і такий момент: за останні 20 років Україна не імплементувала План дій настільки добре, як могла б це зробити. Коли я був в кінці 90-х в Україні, я попросив посла США в НАТО приїхати у Київ на кілька днів, поговорити з українськими дипломатами і політиками про слабку імплементації плану. Україна має набагато більше реалізувати. Є чимало регулярних дій, які можуть зробити країну більш готовою до наближення до НАТО, якщо це стане політично можливим. У якомусь майбутньому.
У Твіттері ви пишете про лідерів "нормандського формату", що вони погодили черговий режим припинення вогню. Ви скептично ставитеся до цього? Що думаєте про мінських домовленості? Вони ще працюють?
Найбільше я хотів би бачити припинення вогню. Але я вже й не порахую, скільки "режимів тиші" було погоджено з лютого 2015 року, але вони не працювали. З одного боку, мені здається, що мінські домовленості є єдиним розумним рішенням, і ми не можемо відмовитися від них. Але, на жаль, мінські домовленості не реалізовані, і я вважаю, що відповідальність за це лежить в основному на Москві. Наскільки я можу сказати, росіяни насправді віддають перевагу нинішній ситуації, коли на Донбасі існує конфлікт, і це дозволяє російському уряду тиснути на Київ, щоб уряду було важче втілювати реформи. Я не думаю, що у мінських домовленостей є шанс на успіх, поки в Москві не станеться фундаментальної зміни курсу, і росіяни захочуть, щоб угода працювало. І все це ускладнює для України. Але якщо ви подивіться, що сталося через 2,5 року, з моменту друге мінських домовленостей, ви не побачите, що росіяни хочуть виконувати ці домовленості.
Якщо це не мінські домовленістю, повинен бути якийсь інший документ? Або що нарешті змусить Росію виконувати мінські домовленості?
Я не думаю, що необхідно відмовлятися від мінських домовленостей, тому що це єдина пропозиція на столі. З іншого боку, якщо є інша угода, яка виведе на врегулювання конфлікту на Донбасі і буде прийнятним для України, тоді я б не прив'язувався до мінськими угодами. Питання полягає в тому, як ви прийдете до рішення, яке дозволить Україні відновити суверенітет і територіальну цілісність. Це питання. Мені здається, що цього не станеться, поки росіяни не вирішать змінити свій курс. Захід може продовжувати підтримувати політичний тиск на РФ. Цього можна було не чекати десять чи дев'ять місяців тому, коли Дональд Трамп був обраний президентом, але необхідно продовжувати санкції проти Росії, щоб вона розуміла: вона повинна платити за порушення правил безпеки європейського порядку. І, сподіваюся, це поєднання тиску... і в якийсь момент росіяни почнуть бачити, що їх поточна політика не веде до успіху, і їм необхідно змінити цей курс. Я сподівався, що санкції можуть мати руйнівний вплив на Росію. На жаль, не можу сказати, що санкції змусили Росію змінити свій курс. Але ці обмеження - це шанс, що Росія не буде вдаватися до ще більш агресивних дій стосовно України.
Ви сказали, що Україні треба набагато більше реалізувати реформ. Які топ-3 реформ, які Україна вже реалізувала протягом цих 26 років?
Давайте розділимо ці питання. Що я маю на увазі. НАТО багато реформ пов'язане з військовими змінами, але НАТО - це не тільки оборонний союз, а й альянс спільних цінностей. Тому часто для країн НАТО важливі політичні і економічні реформи. І я думаю, що Україна досягла значного прогресу, особливо після Революції 2014 року. Але на Заході є відчуття, що Україна не рухається так швидко, як могла б. Наприклад, у вирішенні проблем корупції, реформування судової системи, приватизації державних підприємств. Я розумію, що для уряду складно втілювати політичні та економічні реформи, коли в країні війна. Але уряд має це робити. Інакше, боюся, підтримка України на Заході почне руйнуватися, якщо люди зрозуміють, що вони не рухаються вперед так швидко і агресивно, як повинні це робити.
Якщо ми кажемо про здобутки, то що ви можете назвати за ці 26 років?
Я думаю, це те, що Україна побудувала демократичну систему, у вас були вибори, в основному справедливі і вільні, за деяким винятком. Але це, мабуть, найкращі вибори, які траплялися коли-небудь в будь-який з пострадянських країн (тут як виняток, мабуть, балтійські держави). Це важливе досягнення, якщо дивитися на вибори в Україні: іноді не можеш передбачити, хто переможе. І це важливо. Я думаю, Україна досягла певного прогресу з економічної точки зору, привела в порядок фінансову систему. Ці кроки, які, я знаю, були важкими в політичному плані. Були і непопулярні - щодо підвищення тарифів на електроенергію і тепло. Але це було необхідно для скорочення величезних витрат уряду. Багато чого було зроблено. Але Україна ще не зробила остаточних кроків, щоб запустити критичну масу реформ, які б дозволили цього процесу дійсно рухатися вперед.
Розмовляла Еліна Бекетова
Категория: Новости
Стівен Пайфер: Не думаю, що у мінських домовленостей є шанс на успіх