Радослав Сікорський: Я не впевнений, що членство в НАТО повинно стати нагальною метою для України, шанси досягти цього дуже малі

Екс-глава МЗС Польщі і колишній глава міністерства оборони цієї країни Радослав Сікорський в інтерв'ю "112 Україна" розповів, який формат міг би сприяти найбільш успішним переговорам про врегулювання ситуації на Донбасі, про те, чого чекати від наступної зустрічі "нормандської четвірки" і про перспективи України стати членом НАТО

- Під час зустрічі Петра Порошенка і Еммануеля Макрона ми почули про так званій формулі Макрона. До того ж, якщо згадати, були план Мореля і формула Штайнмайера. Чи може будь-план вирішити конфлікт на сході України, чи все залежить від волі Росії виконувати такий план?

Сікорський: Я не знаю деталей цих ініціатив. Але для того, щоб настав мир, обидві сторони повинні хотіти цього, і вони повинні бути пов'язані певним угодою. У цьому випадку легше всього буде, якщо Росія відведе свої війська і припинить підтримувати тих, хто знаходиться по той бік кордону, і відновить контроль України над кордоном.

- А який ідеальний план щодо Донбасу? Які пункти там повинні бути?

- Не мені давати поради вашого народу або уряду. Ви знаєте власні інтереси краще. Але ми всі знаємо, в чому полягає гра. Якщо гра з приводу мови, місцевої або регіональної автономії, є принцип Ради Європи, різні документи ООН з прав національних меншин, які всі цивілізовані країни, звичайно, поважають. Але з того, що я знаю, гра стосується більш амбітних цілей Росії. Федерація хоче бути впевненою, що Україна обмежує іноземну політику, так як того хоче Росія. І хоче використовувати цей заморожений конфлікт, щоб постійно обмежувати Україну від приєднання до західних інститутів. А це, звичайно, вже складніше, на це суверенна держава не може погодитися.

- Пан Сікорський, а Україні взагалі потрібен цей новий план? Чи слід просто дотримуватися мінських домовленостей?

- Будь план хороший, якщо обидві сторони готові виконувати його. Дуже складно готувати нові плани, якщо старі не виконують. Я просто сподіваюся, що Російська Федерація зрозуміє: ЄС налаштований серйозно, санкції продовжені і будуть діяти далі. І з іншого боку, Україна стає ближчою до Європейського Союзу. І зараз у вас є доказ цього. Тепер є безвізовий режим. Тобто це означає, що український паспорт більш цінний, ніж російський. Українці побачать, що їх вітають в ЄС, і ми будемо дотримуватися наших обіцянок, якщо ви будете здійснювати реформи в різних галузях економіки, і в державі в цілому.

- Міністр закордонних справ Польщі Ващиковський зазначив, що "нормандський формат" необхідно розширити - повинні приєднатися США ТА Польща. Є шанс того, що Польща приєднається, і при яких обставинах?

- Я ніколи не був фанатом "нормандського формату", тому що він не включав США, Польщі, звичайно. Але насамперед ЄС повинен бути долучена. Адже Україна бажала глибоку і всеосяжну зону вільної торгівлі з ЄС, що Росія вважала неприпустимим. Тому Європейський Союз повинен брати на себе ініціативу у таких переговорах.

- Але щодо Польщі - ми ж знаємо, що в "нормандському форматі" вже є Україна, Росія, Німеччина і Франція, - може бути розширення кола учасників? З подальшим приєднанням до переговорів Польщі?

- Я завжди підтримую, коли моя країна присутній за столом переговорів, де приймають важливі рішення. І, звичайно, Польща - сусідка Росії і України, і, звичайно, більш близька, це все давні історичні зв'язки, спільні інтереси... Ніж, наприклад, Франція, яка трохи далі. Але якщо ми приймемо рішення, що замість країн, які вже присутні, Європейський Союз представляє всі країни, тоді, звичайно, це буде цікаво. Тому дві сторони - Росія і Україна, і далі США і Європейський Союз (що означає всі його члени) - це і є "женевський формат", це, я думаю, було найбільш правильним з самого початку.

- Ми від Макрона чули, що наступна зустріч в "нормандському форматі" має відбутися наприкінці червня - початку липня. Ви, звичайно, сказали, що не фанат "нормандського формату", але поки що - це єдиний, який є в України. Слід очікувати результатів від анонсованої зустрічі в "нормандському форматі"?

- Я не знаю. Але те, що я знаю, Росія воліє мати справу з окремими країнами ЄС, порівняно з якими вона - дуже велика держава. Якщо порівнювати з ЄС у цілому - у нас найбільша економіка світу, і разом ми дуже сильні у багатьох областях, разом - ми набагато могутніше. Я за те, щоб надати Європі більший вплив, і діяти через європейські інститути, які ми вже створили. Президент Європейської ради, який до речі був моїм босом, Дональд Туск, хто може говорити за всі країни-члени ЄС, також за Лісабонським договором ми створили інститут, відповідальний за зовнішні справи, він також повинен зараз грати роль лідера.

- Кажучи про Європу зараз - ви маєте на увазі Францію чи Німеччину?

- Ні, Європейський Союз не належить конкретним окремим державам. І Франція, і Німеччина не мають навіть половини голосів у Європейській раді. І жодна з цих країн не є сусідкою сторони конфлікту. І так, я вважаю, що роль ЄС в цілому буде більш доречною.

- Все ж нам варто очікувати якоїсь результативній зустрічі в "нормандському форматі"? Вона зможе змінити ситуацію на Донбасі чи ні?

- Я налаштований скептично. Тому що якщо б російські партнери хотіли нормалізувати відносини і побачити пом'якшення санкцій, вони знають, що треба робити, але вони цього не роблять. Для України критично важливо не використовувати конфлікт на Донбасі як виправдання для зупинки чи затримки реформ. 93% території - під контролем демократично обраного президента, демократично обраного парламенту. І вам треба імплементувати Угоду про асоціацію з ЄС на 93% своєї території, яку ви контролюєте. І якщо ви зробите це - Україна і далі буде рости, боротися з корупцією, і дасть надію громадянам, що будується найкраща країна, тоді врешті-решт люди Донбасу і Криму знову побачать переваги життя під суверенітетом України.

- Значить, питання не в форматах, які можуть працювати, а в реформах, які повинні бути впроваджені?

- Так. Подивіться на Німеччину минулих років. Це тому, що Західна Німеччина стала багатшою, Східна - захотіла об'єднатися. І в кінці кінців це сталося. Для цього знадобилося 45 років. Я сподіваюся, це станеться швидше у вашому випадку. Але просто не вірю в якісь швидкі рішення.

- Сьогодні спікер парламенту Андрій Парубій заявив, що співпраця з Україною вигідно для НАТО. Адже українська армія може надавати підтримку у тому числі сусідів - з країн Балтії і іншим, що межує з Російською Федерацією. А раніше, нагадаю, голова військового комітету НАТО зазначав, що російська загроза зростає по всіх фронтах. І звернув увагу на розміщення в аннексированном Криму і Калінінграді міжконтинентальних балістичних ракет. НАТО готове захищати свої держави-союзники?

- Як я знаю, балістичні ракети ніколи не забирали з Калінінграда. Вони були і залишаються там з радянських часів. Новий елемент - це новий вид балістичних ракет, які, за достовірним американським доповідей, мають дальність понад 500 кілометрів. Що означає - порушення останньої частини архітектури безпеки Європи. Я маю на увазі договір, підписаний Горбачовим і Рейганом у вісімдесятих, - про ліквідацію ракет середньої і малої дальності, що обмежує використання ракет з поразкою від п'ятисот до двох з половиною тисяч кілометрів. Це буде дуже серйозно, тому що можна не тільки досягти Варшави, Калінінграда, але і Берліна та інших столиць світу. Тобто, з таким тактичним озброєнням можна досягти будь-якої стратегічної мети. Це, звичайно, викликає занепокоєння. І треба перевірити, що там задумали росіяни.

- Як заступник міністра оборони Польщі ви сприяли швидкому входженню країни в НАТО. На початку червня український парламент проголосував за те, що членство в Альянсі - пріоритетна мета. З вашого досвіду - що Україні потрібно зробити, щоб стати членом НАТО?

- Я взагалі не впевнений, що це повинно стати нагальною метою для України. Шанси досягти цього - дуже малі. Я був на саміті НАТО в Бухаресті, де Україна разом з Грузією подали заявки на членство. Але тоді лідери вашої країни не могли вирішити до останнього, подавати цю заявку. Вони підписали, здається, цей документ за кілька тижнів перед самітом. Не залишалося часу, щоб переконати інші країни, що це потрібно. Як наслідок - у НАТО не було консенсусу. Президент Путін тоді погрожував - якщо Україна отримає такий шанс, він "зробить" Абхазію і Південну Осетію. Ми не дали такого шансу - він все одно зробив те, що зробив у Грузії...

Думаю, що гарантії безпеки корисні, якщо діють... Європі треба зараз працювати над цими гарантіями безпеки... Щоб вони були ефективними для нинішніх країн-членів НАТО, а вони ще не такі... Ні ініціативи з боку НАТО збільшувати потенціал і залучати країни, такі як Україна. Тобто, подаючи заявку на членство в Альянсі зараз - ви будете дратувати Росію, давати їй привід, щоб вона реагувала, водночас посилюючи свої оборонні можливості. Я б зосередився на інших прозахідних перспективи, і вірте мені - вони досить амбітні! Це трансформувати ваше судову систему під європейські стандарти. Вам потрібно імплементувати 80 тис. сторінок законодавства, це те, що переведе вас у ранг сучасних європейських країн. І це, наприклад, те, що ми зробили перед тим, як увійти в ЄС. І це те, що вам потрібно зробити, щоб мріяти про членство. Це шлях захищеної західної країни, без провокації Росії. Що не в інтересах ні однієї країни. Особливо вашою.

Категория: Новости

Радослав Сікорський: Я не впевнений, що членство в НАТО повинно стати нагальною метою для України, шанси досягти цього дуже малі