Путін вважає, що Україна й інші колишні республіки СРСР як би "недогосударства"
Опубликованно 30.10.2017 06:30
Екс-прем'єр-міністр Росії Михайло Касьянов в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про кардинальну зміну політичного курсу РФ, російської опозиції, а також нездатність нинішньої російської влади проводити будь-які реформи
Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість - екс-прем'єр-міністр Росії Михайло Касьянов. Доброго Дня, Михайло Михайлович. Ви чотири роки були прем'єр-міністром при Володимирі Путіні в перший термін його правління. Як складалися ваші стосунки?
Касьянов: Той період не йде в порівняння з поточним періодом і з тими справами, які зараз, під керівництвом Путіна, робить наша країна. Було зовсім інший час, воно незрівнянно. Тоді мої взаємини з Путіним були досить нормальні, принаймні, перші три з половиною роки у нас не було ніяких проблем. Всі ті реформи, які ініціювалися моїм урядом, підтримував Володимир Путін. За винятком однієї - реформи газового сектора. Ми тоді багато чого досягли, і країна після кризи 98-го року під керівництвом уряду вийшла на траєкторію сталого зростання. З того часу, на початку 2000-х, економіка зростала на 6-7% в рік, зростали доходи населення, у нас були дуже хороші відносини з Україною, і з ЄС, і з США. Здавалося, що попереду безхмарне майбутнє.
- Путін нинішній від Путіна того, з яким ви чотири роки працювали пліч-о-пліч, сильно відрізняється?
- Дуже відрізняється. Після мого відходу, буквально через півроку Путін почав кардинальним чином міняти всю політику. Це почалося відразу після трагедії в Беслані у вересні 2004-го року. Відразу після цього посилився тиск на бізнес, був заарештований і засуджений Ходорковський, "ЮКОС" був проданий якійсь незрозумілій компанії. У 2005-му році вже була кардинальна зміна політичного курсу - як всередині країни, так і за кордоном.
- А що сталося з Путіним?
- У 99-му році, коли Борис Єльцин вибрав його як продовжувача своєї справи і оголосив його наступником на майбутніх, в той час перше для Путіна президентських виборах, я вважав, що Путін, як і всі ми, що прийшли з Радянського Союзу, має інший світогляд і налаштований на будівництво в Росії демократичної держави з ринковою економікою. Спочатку, перші чотири роки, Путін підтримував ці реформи. Нічого надприродного не відбувалося, щоб можна було думати про зміну політичного курсу. Але після бесланської трагедії Путін став проявлятися таким, яким він є насправді: як і раніше з менталітетом радянського працівника КДБ.
- Путін який, в кількох фразах?
- Я не хочу характеризувати Путіна, це не моя функція. Я оцінюю людей по справах. Але курс, який сьогодні проводить Володимир Путін, відповідає менталітету радянського працівника держбезпеки.
- Коли Єльцин домовлявся з Путіним, що він стане його наступником, в пакет домовленостей входило призначення вас на посаду прем'єр-міністра Росії?
- Ні. Це придумано політологами, не знаючими людьми.
- Тобто ваше призначення - це ініціатива Путіна?
- Так, саме так.
- А ви підтверджуєте, що Єльцин благоволив до вас, і ви були його улюбленцем?
- Я б не сказав, що я був улюбленцем, але в мене були дуже гарні стосунки з Борисом Миколайовичем. Вони були дуже рідкісними до мого прем'єрства, він наполягав на тому, щоб я став міністром фінансів, і я знехотя, але погодився. А потім, коли я став міністром і прем'єр-міністром, у нас стали тісні, хороші взаємини.
- Ви з ним підтримували відносини до його смерті?
- Так.
- Це правда, що після відставки він став почувати себе краще?
- Це однозначно. Протягом року після відходу він займався своїм здоров'ям. Потім самопочуття знову стало погіршуватися, коли почалися зміни. Перше, що він переживав, - заміна гімну Глінки знову на радянський гімн. Це було перше дія Путіна, яке для Єльцина і для багатьох в Росії стало неприємним сюрпризом.
- Єльцин був відрізаний від світу після відставки?
- Не сказати, що він був відрізаний від світу, але він обіцяв Путіну, що не буде впливати на політику і не буде висловлюватися з питань нової політики Путіна. І він тримав своє слово. Єдине, він висловив своє невдоволення з приводу заміни гімну, а потім почав висловлюватися, коли Путін вже після мого відходу скасував вибори губернаторів. Тоді вже не тільки настрій, але і самопочуття Єльцина стало погіршуватися, оскільки він вже усвідомив той час, що зробив помилку, призначаючи Путіна прем'єр-міністром, а потім, рекомендуючи суспільству обрати його президентом. Починаючи з осені 2004-го року, він відчував відкат назад, відчував, що йде тиск на пресу, на бізнес, і дуже переживав.
- Казав він вам про те, що пошкодував про вибір наступника?
- Говорив.
- Він не говорив, що б він зробив, якби обернулося назад?
- Ні, не говорив. Ми це не обговорювали.
- Путін дотримав своє слово, пообіцявши Єльцина і його команді недоторканність. Нікого з членів його команди Путін не репресував, не торкнув, всі зберегли свої гроші. Я прав?
- Якщо ви говорите не про бізнесменів, а про тих людей, які були близькі до Єльцина, то в принципі, так. Члени сім'ї, хтось з найближчих людей до нього - це так. Якщо говорити про бізнесменів єльцинського періоду, то багато з них зазнали тиску.
- За скільки днів до президентських виборів вас несподівано зняли з посади прем'єр-міністра?
- За два тижні. Я вже прийняв для себе рішення йти з уряду в бізнес-сферу, просто мій термін закінчувався трохи пізніше. Але для мене було несподіванкою, що саме в цей час. Для мене не був шоком догляд - несподіваним було саме час, коли відставка відбулася.
- Це правда, що були доповіді ФСБ Путіну, що ви, нібито, перебуваєте на чолі змови з метою стати виконуючим обов'язки президента Росії?
- Я таких доповідей не бачив, але знаючі люди говорили, що саме це і було основною причиною відставки. У той період влади Путіна хвилювало момент явки на вибори: якщо б вона була менше 50%, то були б нові вибори. Тоді багато кандидати почали знімати свої кандидатури і була загроза того, що залишаться тільки Путін і Миронов, і у людей не буде інтересу приходити на виборчі дільниці, явка буде менше 50%, і в цьому випадку в. о. президента стає прем'єр-міністр. Саме таке бачення можливих ситуацій і було в доповідях ФСБ, які були представлені Путіну, і це послужило причиною для моєї відставки. Переживання в команді Путіна з приводу виборів були великі, як вони складуться, - вони були без Зюганова, Жириновського і т. д., але передавати кому-то влада Путін не мав.
- Чи Правда, що після вашої відставки Путін тричі пропонував вам зайняти посаду секретаря Ради безпеки Росії?
- Так, це так. Але я вже прийняв для себе рішення, що я не буду більше в уряді, - я не хотів вже бути на держслужбі. Це перше. А друге, в ситуації вимушеної відставки мені здавалося, що це виглядає не дуже добре. В той час мені не хотілося, в силу того, що я хотів піти, а зараз неможливий взагалі ніякої держпосади при президентові Путіні, тому що політика, яку він проводить, для мене неприйнятна взагалі. Я не можу бути частиною команди при такій політиці. Я категорично засуджую цю політику, як внутрішню, так і зовнішню.
- Борис Нємцов назвав вас найкращим прем'єром за 50 років після Сталіна.
- Борис Нємцов дійсно так називав і багато інші називали, але це жодним чином не змінює ситуацію.
- Але ви вважаєте себе хорошим, вдалим прем'єром Росії?
- З великим задоволенням згадую той період часу, оскільки багато чого вдалося нам зробити. Багато і не вдалося. Я був міністром фінансів, і чотири роки прем'єром - в країні були великі позитивні зміни, і я гордий за той період часу. У нас в країні реформи були тільки два рази - в 92-му році була гайдаровская реформа по звільненню і впровадження ринкових елементів. Вона була така нагальна. І реформа в період мого прем'єрства. Інших періодів з реформами в російській новітньої історії, 25-річною, просто немає. Тоді люди міркували десятирічними горизонтами, почався підйом, в тому числі народжуваності. Той період був позитивним навіть для психології суспільства, тому що сьогодні суспільство перебуває в похмурому стані. Люди не знають, що буде завтра-післязавтра, ніякого ентузіазму ні у кого немає.
- Хто і навіщо вбив Нємцова?
- Хто вбив, ми дізнаємося в суді. Ці люди арештовані. А ось хто замовив, організував це вбивство, ми не знаємо. Думаю, що за цієї влади не дізнаємося. При майбутньої демократичної влади, безумовно, думаю, будуть зроблені всі зусилля для того, щоб це злодійське злочин було розкрито. Головна причина - абсолютно відкрита, чітка, жорстка позиція Нємцова, як у засудженні політики нинішньої влади, так і особистостей, тих, хто цієї влади сьогодні знаходиться. Думаю, що це й було істинними мотивами розправи над ним - такої показової розправи, на тлі Кремля, в 30 метрах від кремлівських стін, дуже охороняється і дуже проглядається камерами спецслужб місці. Це вбивство скоєно як би в науку іншим. Тому це лиходійське вбивство ніким ніколи забуто бути не може.
- Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли вам повідомили, що Борис Нємцов убитий?
- Звичайно, пам'ятаю. Я негайно поїхав на місце вбивства. Це трагедія, я був дуже пригнічений і засмучений, навіть не міг собі уявити, що таке сталося.
- Вам стало страшно особисто за себе?
- Ми живемо зараз в такій країні, в Росії такий, коли страх присутній, автоматично, у кожної людини. Тому більшого страху у мене не з'явилося, але відчуття небезпеки було і є у мене і у багатьох інших людей, хто займається політикою. І не тільки у тих, хто займається політикою, оскільки бізнес сьогодні також перебуває під тиском і під загрозою різних форм. У тому числі, включаючи тиск і загрозу життя бізнесменам. Тому це відчуття сьогодні у багатьох знаходиться всередині, і воно є реальним.
- За вами стежать? Вас слухають?
- Так, звичайно. Стежать - це буває напередодні вуличних масових заходів, а те, що слухають, контролюють, поглядають - безумовно. Це було завжди.
- У повсякденному житті ви стеження відчуваєте?
- Ні, фізично за мною ніхто не ходить.
- Вам періодично погрожували вбивством, обливали зеленкою. У вас не виникало після цього думки кинути політику і зайнятися бізнесом?
- В країні така ситуація, що активність може бути більше, може бути менше, але не висловлювати свою думку тим людям, які бажають слухати альтернативні думки, від цього відходити не можна. Можна бути активним на вулиці, у виборах не брати участь, але важливо, щоб люди, які хочуть розбиратися в тому, що відбувається всередині країни і за кордоном, чули альтернативну думку. Потрібно, щоб така думка, така альтернатива була.
- Рамзан Кадиров опублікував, в свій час, ролик з вами в оптичному прицілі гвинтівки. А от тоді вам стало страшно, чи ні?
- Немає такого моменту, від якого мені раптом стало страшно одноразово. Загроза завжди існує, і я живу з цим відчуттям. Це був дуже неприємний момент, незвичайне дію. Всі були дуже стурбовані, багато були обурені, і навіть Путін на своїй "відкритої лінії" намагався вигородити Кадирова. Я ж подав скаргу в ФСБ і Слідчий комітет, і мені відповіли, що це ненавмисні дії, що-то типу жарти. Тому вони не стали з цим розбиратися.
- Ви ніколи не шкодуєте всередині себе про те, що пішли до Путіна в опозицію?
- Це було моє рішення, засноване на моїх поглядах. Коли я побачив, що країна повертається в іншу сторону і політика така, що мені до вподоби, я просто вважав себе зобов'язаним висловлювати свою альтернативну думку. Тому це питання вже не в тому, шкодую я чи не шкодую, я просто по-іншому не міг би зробити.
- А взагалі опозиція в Росії існує?
- Існує, але вона не має серйозних інструментів для взаємодії з громадянами, оскільки раніше в Росії більше 50% людей отримують інформацію з екранів центрального телебачення - 2-3 каналів. Ці канали є повністю пропагандистськими. Тому для опозиції дуже важко взаємодіяти з громадянами. І інший момент - російські громадяни зараз налякані, їх лякають кожен день, їх труять брехнею, фактично, закликає до терпіння. А терпіння - це погані американці, у них щось зміниться, нафту зросте, і ми подолаємо всі ці проблеми. У такій зручній позиції людям нав'язують лінію поведінки: "Почекайте, потерпіть, все буде добре".
- Навальний - серйозна фігура, на ваш погляд?
- Дивлячись з якої точки зору дивитися. Зараз Навальний самий активний опозиціонер і його діяльність важлива з точки зору вуличного протесту. Він робить дуже важливу справу - він дає відчуття, що вулиця жива, протест на вулицях існує. І в цьому я підтримую Олексія Навального, він робить правильні дії.
- Він лідер опозиції сьогодні?
- Єдиний лідер?
- Так.
- Звичайно, ні.
- Ви вірите в те, що Навальний може так діяти без узгодження з Кремлем?
- Я не вважаю, що якісь свої дії погоджує з Кремлем. Він ніякий не агент Кремля. Так, Кремль терпить його, і багато хто відзначає, що йому дозволяється робити такі речі, які не дозволяються іншим, але це не є для мене, справді, підставою робити інші висновки. Він робить важливу справу на вулиці. Він лідер вулиці, він не лідер опозиції, оскільки у нього немає комплексної програми розвитку країни і т. д. Тому, говорячи про лідерство взагалі, це трошки інше. Повинно бути комплексне світогляд, оцінка всього того, що відбувається в країні сьогодні, оцінка минулих історичних фактів дій Радянського Союзу, Російської Федерації, для того, щоб люди розуміли справжні наміри і істинний світогляд того чи іншого лідера. Навальний поки не підготував себе до такої функції. Тому він лідер, але лідер вулиці, або протесту.
- Можливо в Москві подібне нашим Майданів?
- Ні, зараз неможливо. У нас було 100 тис. у грудні 2011 року, а зараз це неможливо. На вулиці стільки людей не вийде ні в Москві, ні в інших містах. Зараз для вуличного протесту є підстави, але не такого масштабу.
- Ви підете на березневі вибори президента Росії?
- Я піду, оскільки я, як керівник зареєстрованої партії, зобов'язаний брати участь у виборах і ходити на вибори. Але таке рішення ми оголосимо пізніше. Ми в Партії народної свободи (ПАРНАС) ще це рішення не прийняли. Ми розуміємо, що це не вибори, знаємо, що це імітація, але вибори-це наш інститут - демократів. Путін у нас його вкрав, сподіваюся, що тимчасово, але ми не повинні закликати громадян не ходити на виборчі дільниці. Є різні форми вираження свого протесту - приходити на виборчу дільницю і брати участь у цьому важливому демократичному інституті, у виборах. Люди повинні розуміти, що це головна і єдина, фактично, форма зміни влади.
- А Путін, дійсно, так популярний у Росії? У нього і справді 85% рейтингу підтримки?
- По схваленню якихось дій, може бути, не 85%, а 65% є. А щодо голосування, коли запитують, за кого ви будете голосувати, то, як завжди, у нього 50%. Але я впевнений, що єдиний раз, коли він виграв вибори, це був 2000 рік, коли у нього було 52%. А потім у нього завжди було 45-48-50%.
- Путін знову стане президентом?
- У мене в цьому немає ніяких сумнівів.
- Медведєв слабка фігура, як політик?
- Він виконує ту функцію, яку Путін йому окреслив. Тому для Путіна він нормальний. З моєї точки зору, для президента і прем'єр-міністра він - невідповідна фігура.
- Хто штовхнув Путіна на кримську, а потім на донбаську авантюру?
- Найближче оточення. Люди, вихідці з КДБ, і у самого Путіна такі погляди. Він завжди вважав - і це було одне з розбіжностей моїх з Володимиром Путіним - що країни, колишні республіки Радянського Союзу, не повністю повноцінні нові держави, і ставлення до них він ніколи не будував і не будує як з рівними партнерами. У мене були з ним розбіжності, в тому числі і по Україні, оскільки я вів політику уряду по відношенню до України як з рівними партнерами. Ми домовлялися, підписували угоди на рівних, щоб була взаємна вигода. Путіну це не дуже подобалося. Йому не подобалося, що я в якихось речах йду на поступки заради досягнення якихось угод. Він вважав, що Україна й інші держави як би "недогосударства". Я думаю, що з такою точкою зору він живе і сьогодні.
- А Єльцин пішов би на Україну війною, як ви думаєте?
- Я взагалі не розумію, чому війна раптом з'явилася. Єльцин підписував всі ці угоди, і договір про дружбу, і будапештський меморандум, тому це виключено, звичайно. Це інший вектор руху.
- Для вас Крим російський чи український?
- Для мене приєднання Криму є незаконною анексією чужій території.
- Крим і Донбас, на ваш погляд, в склад України повернуться?
- Це залежить від того, як будуть себе вести народи наших країн, і в Росії, і в Україні. Це пов'язано багато в чому з тим, як люди будуть осмислювати те, що відбувається всередині країни і взаємини між нашими країнами. По Донбасу, мені здається, це питання дуже простий і тут треба вжити додаткових зусиль і дотиснути ситуацію, з точки зору видавлювання бойовиків і вимоги про передачу кордону під контроль української влади, ОБСЄ і, може бути, в тому числі миротворців ООН. Ця тема більш-менш ясна. По Криму складніше в силу того, що ця пропаганда, яка всі ці роки була про Крим, про Росію, про Україну, про цих взаєминах, дуже глибоко засіла в розумах і серцях багатьох росіян. Тому це проблема дуже чутлива. Звичайно, дискусії на цю тему будуть ще дуже довгий час. Але залежить від людей - якщо люди оберуть такий уряд, який буде формувати і проводити політику на основі принципів демократичного устрою суспільства і світу, і в тому числі тієї структури європейської безпеки, яка існувала, то я думаю, що тут шанси для врегулювання є. Якщо буде продовжуватися те, що відбувається сьогодні - спадкоємство цієї нинішньої путінської політики, то це буде, звичайно, більш тривалий період.
- Скажіть, ви вірите в те, що, як пишуть, Трамп може бути людиною Путіна?
- Ні, це не так. Трамп - своєрідний, внутриамериканский продукт тієї житті. Але з кожним днем він стає все ближче і ближче до стандарту республіканського президента. Він ще не став їм у повній мірі, яким би його республіканці хотіли бачити, але він рухається в цьому напрямку, зі всякими несподіваними діями і обіцянками, які він давав раніше. Всі конгресмени і сенатори США повірили в доповіді спецслужб, що Росія втручалася у вибори і проголосували за санкції практично одноголосно. Тому не вірити в це не можна.
- Західні санкції Росію підкосили чи це тільки розмови?
- Тут треба бачити дві сторони. Дві сторони - це нездатність нинішньої російської влади проводити будь-які реформи. Коли ціни на нафту стали високими, фактично, бажання проводити якісь реформи цілком у російських державних діячів зникло. Як тільки ціна нафти впала, виявилося, що залежність від експорту нафти настільки висока, що грошей немає. Відсутність реформ і надія на високі ціни на нафту і газ призвела до цієї проблеми - проблеми економічного спаду. А посилили санкції і розвинули ці проблеми, оскільки російська промисловість, російські банки живилися за рахунок дешевих кредитів з-за кордону, в першу чергу. Коли ринки для рефінансування стали закриті, то економічне зростання не тільки зупинився, але він і не може початися знову. Всі сьогоднішні реляції, що "спад закінчився, ми досягли дна, відштовхнулися і стрибаємо вгору", - це розмови для "бідних", оскільки вже ми бачимо маніпуляції зі статистикою, приблизно так, як це робилося в Радянському Союзі. Вже дійшли до цього. Тому санкції, звичайно, працюють. Санкції, технологічні, які працюють проти державних корпорацій нафтової і газової промисловості, позбавили ці корпорації того обладнання, яке їм дуже необхідно для розробки нових родовищ. Але навіть немає того обладнання, яке необхідно для підтримки дебету існуючих свердловин на старих родовищах. Тому дуже скоро вже почнеться падіння обсягів видобутку. До невисокими цінами буде ще скорочення обсягів видобутку. Немає джерел фінансування у фінансовому секторі. І третій фактор, який працює в комплексі, - це нездатність до проведення реформ, жахлива внутрішня і зовнішня політика, включаючи війни, які російська влада веде. Звичайно, це позначається в тиску на бізнес. Триває активний переділ власності, і інвестиційний клімат у країні жахливий. Вже немає російських інвесторів, які хотіли б вкладати свої капітали в Росії. А іноземні інвестори вже повністю скасували свої інвестиційні плани. Тому на найближчу перспективу не існує джерел економічного зростання в моїй країні.
- Вам не здається, що Путін сам себе загнав?
- Він зробив помилки, про які, думаю, шкодує. Він прорахувався по Україні - думав, що все пройде так, як пройшло по Грузії. Але цього не сталося: введені санкції спочатку невеликого масштабу, потім більш високого, і фактично, Росія потрапила в самоізоляцію. Це політика Путіна призвела до цього. Я думаю, що він дуже переживає на цю тему - він прорахувався.
- Чому Путін закінчить, на ваш погляд?
- Я думаю, що коли він відчує, що йому вже важко, він буде підшукувати такого наступника, який був би під його особистим контролем, але забезпечував приблизно ту ж лінію - негативну. Тому, на найближчу перспективу, на жаль, я не бачу позитивних змін для своєї країни. Будуть якісь протести, які б спонукали цю владу піти?
Думаю, що в найближчі рік-два такого точно не буде. Але погіршення рівня життя у населе-
ня йде дуже швидкими темпами.
- Михайло Михайлович, спасибі вам велике за інтерв'ю.
Категория: Новости
Путін вважає, що Україна й інші колишні республіки СРСР як би "недогосударства"