Едвард Лукас: Над "Малоросією" Захарченко можна тільки посміятися
Опубликованно 26.10.2017 01:46
Редактор авторитетного британського журналу The Economist Едвард Лукас в інтерв'ю телеканалу "112 Україна" в рамках проекту 112 Insight International розповів, чого слід очікувати від місії спецпредставника Волкера в Україні, як можна оцінити заяви Захарченко про створення так званої "Малоросії" і чому Будапештський меморандум не допоможе Україні
- Сьогодні ми поспілкуємося з Едвардом Лукасом. Він - редактор авторитетного британського журналу The Economist, а також віце-президент Центру аналізу європейської політики Вашингтонського аналітичного центру.
Пан Лукас, дякую, що приєдналися до нашого ефіру! Спецпредставник США Курт Волкер вперше після призначення відвідує схід України. Також він зустрінеться з українськими урядовцями у Києві, це вже його другий візит протягом місяця в Україну. Яка роль Курта Волкера у вирішенні української кризи?
- По-перше, Еліна, спасибі за те, що запросили мене в ефір. Вітання всім вашим глядачам в Україні. Я знаю Курта Волкера вже 10-15 років, і в мене найкраща думка про нього, враховуючи той досвід і знання регіону, які у нього є, а також вміння доводити справи до кінця. Це гарна новина для українців, і я думаю, що для таких людей, як Волкер, - це шанс продемонструвати те, що незважаючи на те, що люди можуть говорити про адміністрації Трампа, насправді існує певна послідовність в американській зовнішній політиці. І він буде продовжувати збільшувати американське залучення до питання безпеки України. Повинен сказати, це нелегка боротьба. У мене найкраща думка щодо неї та інших людей в адміністрації. Не таку думку у відношенні Трампа. Ми повинні бути обережні в оптимізмі. Але я все одно думаю, що краще з Волкером, ніж без нього.
- Яка найсильніша риса пана Волкера, яка може переконати нас, українців, що він може допомогти вирішити українська криза? Або Україні це потрібно вирішити самостійно?
- Я завжди говорив, що доля українців в основному в їх руках. Ви - велика країна, і ви вже зробили фантастичну роботу, щоб протистояти російській агресії і перетворити те, що здавалося насправді катастрофічною ситуацією, в таку, яка є просто серйозною. Українці повинні завжди усвідомлювати, що найважливіше, що вони можуть зробити, - це домогтися успіху своєї країни, економічної, політичної, конституційної та соціальній сферах. І це найкращий спосіб протистояти російській агресії. Але, я думаю, очевидно, що зовнішній світ повинен зіграти свою роль. Сигнали про те, що Америка бере участь у вирішенні українського кризи, в України є друзі і що санкції будуть продовжені - це все хороші сигнали для України.
- Як ви думаєте, пане Волкер може представляти Сполучені Штати, хоча країна не буде публічно присутній на обговоренні питання щодо вирішення української кризи?
- Це дуже хороше питання. І я думаю, що попередня адміністрація передала українська криза Франції та Німеччини. З іншого боку вони і не повинні над цим працювати. По суті, Європа повинна нести відповідальність за власну безпеку, але я б волів, щоб Франція і Німеччина подорослішали і стали реальними учасниками безпеки. Але, звичайно, якщо б вони залучили Америку, вони були б більш ефективними. Але ми ніколи не повинні забувати, що Росія є невеликий економікою у порівнянні з Заходом. Так, вона має багато зброї і велику площу земель. Але Захід - це приблизно мільярд людей, в Росії 140 мільйонів чоловік. І Захід створює приблизно 40 трильйонів доларів ВВП. А ВВП Росії - близько трильйона трьохсот мільярдів доларів, тому ми в сім разів більше за кількістю населення і більш ніж у 14 разів більше в економічному плані. Іноді, думаю, з української точки зору - можна подумати, що Росія і Захід є однаковими. Ні, це зовсім не так. Захід - значно більше і сильніше, і це дає нам велику перевагу з точки зору координації. І я думаю, що це буде дуже важливою частиною роботи мого друга Курта Волкера - переконатися, що Америка, Франція і Німеччина, інші країни ЄС та інші інститути будуть координувати свою політику разом.
- Лідер самопроголошеної "Донецької народної республіки" Олександр Захарченко оголосив про створення нової держави "Малоросії", яке займе місце України і буде мати свою столицю. Яка мета цих заяв, як думаєте?
- Це дуже цікаво, і я думаю, що "Малоросія", а перед нею була "Новоросія" - це все є частиною кремлівського фантастичного світу, де вони думають, що сусідні країни нічого більше не хочуть, крім повернутися в Російську імперію. Фактично, відбувається зворотне - чим більше вони говорять про це, тим більше людей кажуть: "Це неправда, я люблю свою країну". Ми це бачимо в балтійських країнах, де хоча і кажуть: "Можливо, нас не влаштовує уряд Естонії, Латвії або Литви, але ми, звичайно, не хочемо жити під Росією". І ми бачимо це в Україні. Такі твердження насправді мають продуктивний ефект. Вони консолідують українську державу і українську національну ідентичність. Навіть якщо мова йде про двомовною, про двокультурной національної ідентичності, люди не хочуть бути під керуванням пана Суркова або його дивних друзів на Сході. І те, як вони розпоряджаються цими суб'єктами, - дуже негарно. І їхня риторика негарна і загрозлива. Тому, мені здається, що чим більше вони розповідають нісенітниці – тим більше підривають свій авторитет.
З іншого боку, з української точки зору я бачу, що в цьому є загрози, коли хтось каже, що вашої країни не існує, і він створить нову країну, і ви збираєтеся стати її частиною.
- Якою повинна бути реакція України та світу на такі заяви?
- Я думаю, що найкращий шлях - це сміятися над такими заявами. Перевірити почуття гумору. Адже одна з речей, яку вони вважають занадто важкою для боротьби - це насмішка. Отже, "Малоросія", "Новоросія", що там ще може з'явитися, це може бути "Потьомкінські Росія". Повинні побачити дивовижне розмаїття російської мови, щоб знайти більш дивні імена. Важливо підкреслити, що це не реальна країна, це не реальні політики, вони не мають реальних виборів, у них немає реальних економік... Це провокація, нав'язувана, створена Кремлем для атаки на Україну, ми завжди повинні мати це на увазі. Я думаю, дуже важливо, коли маєте справу з чекістами, щоб вони не думали, що вони вас лякають, якщо вони намагаються загрожувати, ми повинні відповідати сміхом, такі речі для них є найбільш неприпустимими.
- Ви сказали, що Франція і Німеччина повинні подорослішати. Наступні телефонні переговори "нормандської четвірки" відбудуться 24 липня. Розмови можуть принести мир на Донбас?
- Ну, будь-які дискусії можуть принести мир в східну частину України, тому що є дуже проста причина, чому досі є там конфлікт – це російська агресія. Якщо б Росія провела телефонну розмову або два – Путіна з російським командуванням і лідерами сепаратистів – ця війна була б закінчена. І це головний момент тут. Дипломатія працює як спосіб зміцнення довіри та допомоги людям у досягненні згоди щодо того, чого бажають обидві сторони. А обговорення економічних, політичних і військових аспектів допомагає сторонам досягти згоди. Поки що ми недостатньо тиснемо на Росію, вони не підуть на досягнення згоди, тому що поки самі не хочуть цього. І я думаю, в такий момент переговори в "нормандському" форматі стануть, можливо, більш корисними.
- Ви сказали, недостатньо тиску на Росію. Що ще може бути зроблено?
- Перше - нам потрібно тиск на Росію. Нам потрібні люди, які можуть підійти до Путіна і сказати: "Послухай, бос, це дійсно дорого коштує. І ми не отримали тих речей, які ти обіцяв. У нас величезні рахунки за анексію Криму, війну на Сході України, бізнес страждає". Це був би правильний меседж Путіна. Я б закликав зробити саме такий меседж. Є багато речей, які можна зробити не тільки з точки зору комерційних санкцій. Те, чого б я хотів – більш жорсткі персональні санкції. Я хотів би, щоб ті тисяча топ-людей в Росії думали, що їх накопичення у зоні ризику, їх діти не зможуть вчитися на Заході, і вони отримають усі ті персональні наслідки, за те, як вони себе вели. І тут можна багато чого зробити. Інша річ, про яку я сказав – це концентрація на те, що може зробити Україну привабливою. І якщо люди в Криму, Луганську чи Донецьку, або інших окупованих територіях скажуть, що українці мають більше свобод, живуть краще, до них ставляться краще, у них хороші стосунки з владою, і взагалі – вони живуть сучасної європейської життям. Чим більше буде у наступні 10-15 років, тим більше будуть порожніми обіцянки Росії і лідерів сепаратистів. Це те, що, врешті-решт, переможе "російську імперію". Чим більш успішна Україна, тим більше історія Путіна виглядає як поразку.
- Ми часто чуємо від українських експертів про Будапештський меморандум і його гарантії захисту України. Великобританія є однією з країн, яка підписала цей документ. Чому він не спрацював з Україною, і Україні слід наполягати на цьому Будапештському меморандумі?
- Ви маєте рацію, коли говорите про Будапештському меморандумі, але, звичайно, одним з ключових моментів є саме слово меморандум, а не договір. Коли давалися гарантії, ніхто не думав, що їм насправді потрібно буде діяти. Мені соромно як британському громадянину, що моя країна не зробила більше. І я думаю, можливо, українці повинні більше торгуватися заради того, щоб отримати більше юридичних зобов'язань, щоб потім вирішувати спори в разі економічної чи іншої агресії. Можливо, не меморандум, а якесь "зобов'язання про опіку". Оскільки в Будапештському меморандумі немає жодного пункту про те, що повинні робити інші сторони в разі порушення цієї політики. Отже, це болісний урок, який є болючим для вас. Ви багато страждали, в тому числі і від моєї країни, тому що ми не захистили вас. Але, я думаю, як ми говоримо англійською мовою: "Поїзд пішов". Не думаю, що можемо отримати більше з цієї ситуації, адже на цьому етапі це хороша основа для того, щоб ми продовжували застосовувати більше санкцій проти Росії. І я думаю, ми будемо використовувати це, і ми завжди повинні нагадувати про це росіянам. Але я не думаю, що це якийсь магічний документ, який ми обов'язково повинні використовувати, щоб все знову стало добре.
- Міністр оборони Полторак сказав, що російські військові навчання в Білорусії "Захід-2017" можуть обернутися агресією проти країн, які межують з Російською Федерацією. У недавньому інтерв'ю ви говорили про загрози цих навчань. У чому вони полягають?
- "Захід" - це, до речі, одне з небагатьох російських слів, яке з'явилося в англійській мові... Очевидно, що будь-яка країна, яка має армію, повинна мати вчення, і ми не маємо заперечень проти того, щоб Росія мала їх, ми постійно проводимо такі навчання. Але повинні бути правила, прозорість, передбачуваність, ви повинні мати спостерігачів. Головне у навчанні - не залякувати інші країни, а практикувати власну армію, поліпшити свої можливості, але Росія, схоже, бачить це "захід" як засіб залякування. Це було помітно в 2009 році, коли відбулися навчання "Захід", які дійсно погрожували країнам Балтії. Але ми спостерігаємо, що з часом все стало набагато краще. Зараз вони дуже добре переміщують велику кількість військових та обладнання на дуже великі відстані, і вони роблять це дуже швидко, це було те, чим раніше вони не були дуже вправними, тепер роблять це добре.
Але що це означає для сусідів? Багато військ на вашому кордоні – це вже нелегко. Якщо ви перебуваєте в Україні, то ваша північна межа дуже прозора і слабо захищена. Ви ніколи не займалися плануванням можливих загроз від терористів. І якщо раптом на вашій кордоні з'являються 10, 20 або 50 тисяч російських військових на півночі в Білорусії, ви, звичайно, повинні якось на це реагувати. Це, звичайно, буде тягарем для України, адже ви намагаєтеся перемогти у війні на Сході.
Це також є небезпекою нападу на НАТО у Польщі, Прибалтиці, але, я думаю, що це менш загрозливо, ніж було кілька років тому. Адже тепер у нас є тисяча військовослужбовців під британським командуванням – в Естонії, тисяча – під канадським командуванням в Латвії, разом з французькими солдатами. Тисяча – під німецьким командуванням в Литві і тисяча американців в Польщі, а також багато спецназівців, літаків, кораблів тощо. Якщо б Росія зараз атакувала держави Балтії, вона могла б це зробити лише шляхом втрати сотень і сотень солдатів з різних західних країн, у тому числі трьох, які мають ядерну зброю. Отже, я вважаю, що прибалтійські держави, Польща в надійних руках. Це не ідеально, але це вже не легка швидка перемога для росіян, як це було 5 років тому, коли вони могли відправити кілька танків в Ригу, в пару країн Балтії, і ми могли зробити дуже мало. Я не дуже підтримую панічні настрої щодо "Заходу", але я хвилююся щодо секретності і того, як Росія використовує ці навчання для залякування людей.
Розмовляла Еліна Бекетова
Категория: Новости
Едвард Лукас: Над "Малоросією" Захарченко можна тільки посміятися