Революція, в ході якої загинули тільки революціонери, – це дуже дивна революція
Опубликованно 20.10.2017 07:42
Екс-депутат Державної думи Росії Ілля Пономарьов в ефірі програми "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому голосував проти анексії Криму, чим займається у Києві та можливі масові протести в Росії
Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – екс-депутат Державної думи Росії Ілля Пономарьов.
Добрий вечір, Ілля. Скільки років ти був депутатом Державної думи Росії?
- 10 років.
- Всі депутати сьогодні згодні з кремлівським курсом?
- Ні, звичайно. Я думаю, що не менше половини депутатів мають на цю тему інші ідеї. Але люди (як у вас, так і у нас) йдуть у депутати за зовсім інших причин. Вони йдуть не для того, щоб якісь свої політичні погляди реалізовувати, а йдуть, скоріше, щоб заробляти. Або захищати те, що вже зароблено "непосильною" працею (щоб ніхто не забрав), або щоб нові "бабки" зробити.
- 20 березня 2014 року ти єдиний проголосував проти приєднання Криму до Росії. Чому "проти" і чому єдиний?
- Це дуже некомфортна ситуація. Вчинок народжується тоді, коли ти вирішив зайнятися політикою. У мене було кілька голосувань, коли я голосував один. Коли приймався закон "Діми Яковлєва", в першому читанні я був один, потім умовив друзів проголосувати, і в підсумку це зросла до восьми осіб в третьому читанні. Коли приймався закон про "гей-пропаганду", я теж там один натискав. По Криму – це був крок важкий, тому що були зрозумілі наслідки, але я вважав, що це принципово важливо, щоб потім, коли пройде, може бути, десять років, ви, українці, знали, що це було не одноголосно. Для мене було важливо – зірвати одностайне голосування.
- Підійшов хтось із колег по Державній думі, тихенько потиснув руку і сказав: "Молодець, я б так не зміг".
- Не відразу після голосування, але багато людей підходило. Але вони інше говорили: "Ах ти, сука, чистеньким залишишся, ми б теж так хотів, але ми просто не можемо".
- А багато говорили: "Сука, ти проти Росії"?
- Так мало говорили. Говорили в ефірах, але ми розуміємо: те, що люди говорять в ефірах, і те, що вони говорять за чаркою "чаю", – це дві великі різниці. У вас люди один з одним борються, можуть в морду один одному чіплятися. А насправді вони в прекрасних стосунках.
- Відбирання Криму готувався заздалегідь або це була спонтанна реакція Путіна на події в Україні?
- Я думаю, що це було спонтанно. Мене дуже багато людей в Україні намагаються переконати, що це було не так, але я дуже багато разів з цією темою побічно торкалася. Я був одним з ініціаторів так званого закону про "Карту росіянина", коли у вас ще Ющенко був президентом і була перша хвиля напруженості між нашими країнами. Я вносив ініціативу, вважаючи, що це можна зробити, щоб, з одного боку, людям було добре, а з іншого боку, - між країнами залишилися нормальні стосунки. Супротивником № 1 тієї ідеї був Лавров, який говорив: "Нам ця Україна нахрен не потрібна, нам цей Крим абсолютно не потрібен, нам не потрібен ніякий потік нових громадян, це навантаження на наші дипломатичні представництва, і ми цього робити не хочемо". МЗС стояв зовсім "вмертвую", АП була абсолютно проти. Люди, які потім в цій всій історії, в "Російської весни", отримали якусь популярність (Проханов, Затулін, Глазьєв), завжди стояли на позиції, що "Крим наш". Всі інші, ті, хто зараз найгучніші патріоти навколо Путіна, вони всі були проти цього.
- Кілька шанованих людей говорили мені, що американці заманили Путіна в Крим, як у пастку, тому говорили нашим керівникам: "Ні в якому разі не здумайте обороняти Крим! Ми його сюди заманим і ми його зараз нагнем". Це так чи ні?
- Один розумний чоловік, який має безпосереднє відношення, на жаль, до реалізації російської політики щодо України, Бабаків, мені говорив, що "якщо ти дивишся на щось і сумніваєшся: це жахлива дурість або хитро продуманий план, не сумнівайся, це жахлива дурість". Я непогано собі уявляю, яким чином приймаються рішення в США, знаю людей, які приймають ці рішення, і можу сказати, що глибини опрацювання там просто немає. І коли все це почалося з Кримом, ніхто в це не міг повірити. Відповідно, адміністрація Обами просто відкладала вирішення цього питання, а вам говорила: "Ви не смикайтеся, ми як-небудь це питання вирішимо". Тому в те, що хтось когось кудись заманював, я абсолютно не вірю. Ми самі полізли в цю петлю, ми самі залізли в цю мишоловку. Ніхто, крім Путіна, не зробив такої кількості негативу для країни і ніхто б не зміг придумати такі збочені варіанти, які він придумує сам.
- Путін не агент Заходу?
- Ні. Він агент своїх грошей. Він - Кощій, який над златом чахне.
- Хто безпосередньо керував анексією Криму?
- Загальне керівництво було, природно, за Путіним, а на "землі" безпосередньо займалися Шойгу і Бабаків. Сурков відповідав за політичну складову цього питання, Шойгу – за військову.
- Чому на Крим поставили Аксьонова та Константинова – один іншого краще. Що, не знайшлося людей?
- Константинов був в позиції, від якої нічого не залежить: бігає і бігає. Це несерйозна ставка. Аксьонов – це абсолютно свідома ставка, це – рішення Суркова. Він, як людина, дуже викривлено освічений... для нього це асоціація - "острів Крим", і прізвище Аксьонов в цьому контексті була, безумовно, виконана символізму. І я впевнений, що це точно відігравало роль у прийнятті рішень. Але насправді я від нього чув прямо такий текст, що спочатку ваші кримські "регіонали" сказали, що "ми тут самі все зробимо, у нас все під контролем", але потім прийшли кримські татари і їх всіх розігнали. І тоді стало зрозуміло, що "нам потрібні пасіонарні елементи, і ми пішли до бандитів", тобто до Аксьонову. Це я цитую близько до дослівного те, що було сказано. Абсолютно свідомо було обрано бандит, кримінальний елемент, щоб він міг поставити багнети, які можуть керувати натовпом.
- Що буде далі з Донбасом і Кримом?
- Путін Донбас здасть. Крим - ні. Путін зробить усе, що від нього залежить, і буде продовжувати триматися за Крим. Вирішити питання з Кримом може тільки така влада.
- В історичній перспективі Крим буде українським або вже немає?
- Я сподіваюся, що справедливість буде відновлена. Впевненості у мене немає, тому що "танго - це те, де двоє танцюють". В України весь час така позиція, що "є закон, поверніть назад, і ми поставимо на цьому крапку". Але так не відбувається в політиці. Цього не можна зробити, оскільки це не валізка, який можна взяти і передати. Це велика територія, на якій живе багато людей. І Росія постійно ще ускладнює цей процес тим, що проводить там штучне заселення нових людей на цю територію і т. д. Це живі люди, і від того, що вони неправі, підтримали не ту сторону, зробили не те, це не привід їх усіх взяти і втопити в морі.
- Разом з убитим у центрі Києві екс-депутат Держдуми Д. Вороненковым, ти дав свідчення у справі про держзраду В. Ф. Януковича. У чому суть цих свідчень?
- Суть у тому, що Янукович написав листа з проханням ввести війська. Цей лист було показано публічно на засіданні Ради федерацій. Відповідно, ми, як парламентарії, про це знали і давали свідчення, що цей лист було, що вона зачитувалася.
- Лист про те, щоб...
- ...з проханням ввести війська на територію України. Янукович не мав права писати цей лист, тому звідси, з точки зору українського права, і виникає склад державної зради. А ми, як свідки, говорили про те, що воно було і вплинуло на дії Росії, що, власне, і становить зраду.
- У Києві охорона у тебе є?
- Є.
- Велика?
- Достатня.
- Не страшно жити?
- Не страшно. Жити прекрасно, особливо в Києві. Мені дуже подобається ваше місто. Але при цьому те, що мені це подобається і приносить задоволення, не означає, що я не розумію, що я перебуваю на війні.
- Ти зустрічався з Путіним?
- Так, двічі.
- Яке враження він справляє?
- Путін на всіх виробляє однакове враження, про якого я, на щастя, був попереджений, тому зміг це правильно відрефлексувати. Він справляє враження людини, яка тебе чудово розуміє, який твій друг, і є почуття взаєморозуміння.
- Навчили чогось в КДБ?
- Абсолютно, це чисто професійне. Він блискучий маніпулятор, блискучий психолог і т. д. Я абсолютно пишаюся тим, що під час другої зустрічі (бо перша була зовсім мигцем, друга була трохи більш розгорнута) він розраховував, що я його буду про щось просити і про щось з ним домовлятися, а цього не сталося. Він залишився здивованим, і це моя особиста маленька психологічна перемога.
- Ти після цієї зустрічі вийшов закоханим у Путіна чи ні?
- Ні. Але я переконався в тому, що це людина, яка живе по понятіям, це людина, у якого немає такої сильної емоційної забарвлення (тебе люблю, а тебе – не люблю, опозиція – не опозиція). Він людина понятійний, і думаю, що саме тому він і досі живий.
- Що він за людина крім того, що він "понятійний"?
- Це людина своїх інтересів, орієнтований на особистий інтерес і особисті гроші. І, на жаль, він дуже часто розігрує карту російського патріотизму і намагається представитися як російський патріот, але він постійно приносить цей патріотизм в жертву.
- Хто сьогодні в Росії керує війною і боротьбою з Україною?
- Сурков.
- Яка мета? Чого він хоче? Розчленувати Україну? Щоб України як держави не було на карті світу, вбити багато людей? Яка мета?
- Завдання, яке стоїть, – лояльна до Кремля Україна. А держава чи не держава – це вже як вийде.
- У російської опозиції шанси є?
- А що таке російська опозиція? Я не знаю на це питання відповіді. Я вважаю, що як організованої сили – немає. Є опозиціонери, навколо кожного опозиціонера є якась група впливу – у когось більше, у когось менше. Але найбільша проблема у вашій опозиції, так і нашої – немає ніяких політичних поглядів. Є політичні вороги і є політичні союзники.
- "Ми хочемо бути замість них"...
- Так. "Ми хочемо бути замість них". Поки це не зміниться на ідеологічну базу, ніяких фундаментальних змін не буде.
- Хто сьогодні може бути лідером російської опозиції?
- Я вважаю, що нам не потрібно ніяких лідерів. Нам потрібна ідея, яка стояла на чолі кута. Як тільки є ідея – під ідею відразу виникнуть лідери. Є люди, які мені подобаються, і є, які не подобаються. Ходорковський, Удальцов, Гудков – це люди, які мені подобаються, по-різному, з якимись їхніми поглядами я згоден, з якими не згоден, але для мене вони союзники. Є люди, яких я вважаю загрозою для демократичного процесу. Наприклад, Навальний, який зараз дуже яскравий російський опозиціонер. Але я в ньому бачу загрозу: я вважаю, він буде намагатися реінкарнувати путінізм, але, будучи більш талановитим, ніж Путін, і більш молодим. Він же публічний політик, на відміну від Путіна. Путін – маніпулятор, а Навальний – політик. Я вважаю, що це може лише дискредитувати всі наші ідеї.
- Я думаю, що лібералізм російських лібералів закінчується там, де починається українське питання.
- Ти знаєш, хто цю фразу сказав?
- Ні.
- Цю фразу сказав Ленін в 1913 році в роботі "Національне питання". І це він сказав саме тому, що виступав на боці українських націоналістів.
- Я слухав Навального кілька разів, де він говорив про Україну. Це абсолютно імперський людина.
- Абсолютно.
- Чим ти займався в Сколково і чому Сколково виявилося блефом?
- Те, що це блеф, я не погоджуся. За задумом, на мій погляд, це був прекрасний інноваційний проект. Це була ідея притягти найбільші і найкращі американські університети в Росію. Зупинити витік мізків з Росії на Захід і привести венчурні фонди, які інвестують в Силіконовій долині, створити їх представництво в Росії, для того щоб вони вкладали в російські стартапи на місці, щоб Москва стала великим хабом для інновацій. Не вийшло, тому що після того, як змінилася влада, Медведєв на Путіна, Путіну цей проект був абсолютно нецікавий. Більш того, Путін і його оточення розуміли класову чужість цієї історії, тому що там робили цих самих "яйцеголових", які потім пішли на Болотну площу. І насправді, коли я починав брати участь в цьому проекті, це була не остання моя мотивація.
- У червні 2016 року ти отримав вид на проживання в Україні. Чим ти займаєшся у Києві?
- Насправді я намагаюся робити рівно те, чим я займався в Сколково: залучення іноземних інвестиційних ресурсів у країну. Багато мої співвітчизники дуже люблять приїжджати в країну і починати давати поради. Я згадую на цю тему приказку: не вчіть мене жити, а допоможіть матеріально. Я вважаю, що найважливіше, що треба зробити для України, - залучити значні інвестиційні ресурси, тому що ваша країна насправді набагато більш закрита для світу, ніж Росія. Навіть зараз при всіх цих розмовах про інтеграцію, у вас немає великих іноземних інвесторів на території країни. Ваша еліта займає кругову оборону для того, щоб сюди нікого не пустити. Вони не те що роблять якісь усвідомлені жорсткі дії... Їм просто це не треба. Вони кожен раз говорять про те, як вони хочуть гроші Заходу, але насправді вони цього не хочуть. Вони хочуть грабувати країну одні.
- В Україні, країні переможного Майдану, яка заплатила за перемогу Майдану такими колосальними жертвами, досі процвітає корупція роз'їдає країну зсередини, як іржа. По-справжньому у нас з корупцією ніхто не бореться. Ніхто не сидить і навряд чи сяде. Що ти думаєш про це?
- Я дуже просту річ думаю. Я вважаю, що революція, в ході якої загинули тільки революціонери, це дуже дивна революція. Я вважаю, що поки революція не дійде до кінця, це не зміниться. Думаю, що ви ще через це пройдете.
- Яке майбутнє Україну чекає?
- Найсвітліше. Я багато їжджу по країні, добре розібрався з тим, які є економічні можливості держави, і вони краще, ніж у Росії. З точки зору чисельності населення, а це є одним з найважливіших факторів у 21 столітті, ви з Росією порівнянні за розміром з різницею в три рази, а з точки зору щільності – це багато разів більше, щільність інфраструктури багаторазово вище, відповідно можливості для реалізації, передусім виробничих проектів, в Україні прекрасні. Географічне положення відмінне, можливості для сільського господарства – супер, енергетичний потенціал країни – чудовий. Реально, Україна в Європі може бути одним з головних лідерів.
- Ти можеш тут стати мільярдером, знаючи механізми залучення іноземних інвестицій, знаючи, як займатися бізнесом?
- Я, звичайно, дуже сподіваюся, що я зможу тут створити працює, стійке виробництво. Мої життєві установки – не в грошах. Вони в зміні світу навколо мене, і якщо мені дійсно вдасться допомогти вам змінитися, і щоб ті цілі, які люди ставили на Майдані, реалізувалися, я буду щасливий, тому що після цього, я вважаю, одразу ж почнуться зміни і в Росії. Тому що зараз головний аргумент, який у Росії звучить: ви хочете, щоб також тарифи зростали, щоб люди зубожіли, щоб корупція була? Майдан є в цьому сенсі пугалкой. А потрібно, щоб він став мрією.
- По-справжньому масові протести в Росії можливі?
- Звичайно, вони постійно відбуваються. Ті протести, які у нас були, наприклад, в 2005 році, коли була монетизація пільг. До речі, боронь вас боже зробити аналогічну реформу (деякі з ваших товаришів в уряді про це думають). Тоді Путіна ледь не скинули. Це була величезна кількість людей, які вийшли на вулиці, було захоплено 18 регіональних адміністрацій.
- Тобто 300-500 тис. в Москві теоретично може вийти і вийдуть на вулиці?
- Може. І вийдуть.
- Чемпіонат світу 2018 року в Росії відбудеться?
- Думаю, що, швидше за все, так, тому що міжнародна бюрократія ніколи ніяких скандалів не хоче. Тим більше, що це великі гроші, які вже в цю історію вкладені: трансляції та інше. Але ми ж не знаємо, що Путін ще буде робити... Як з Олімпіадою. Якщо він почне ще яку-небудь війну... Нападе на Литву, наприклад, то, може, це і не відбудеться.
- Що чекає Росію?
- Я думаю, що Росії теж чекає все саме хороше.
- В Росію ти повернешся?
- Звичайно, поза всяким сумнівом. Але, думаю, що не за життя Путіна. Хоча, як знати, яким чином зміни там будуть відбуватися. Хотів би повернутися цивілізованим способом: літаком або, користуючись історичною аналогією, поїздом. Може бути, доведеться це зробити на броньовику, але, звичайно, ми повернемося, і тоді поруч з вами буде хороша, процвітаюча і дружня вам Росія.
- Спасибі.
Категория: Новости
Революція, в ході якої загинули тільки революціонери, – це дуже дивна революція