Сегодня речь не идет о большой реформе – нужно спасать то, что осталось от медицины
Опубликованно 11.03.2017 08:02
Директор Института сердца, врач-кардиохирург Борис Тодуров в программе "Люди". Hard Talk" на телеканале "112 Украина", сказал, почему пошел на конфликт с Министерством здравоохранения, как видит реформу системы здравоохранения, и предложили, что если ему должность министра
Влащенко: Сегодня события недели мы говорим с известным врачом-кардиохирургом Борисом Тодуровым.
Здравствуйте, Борис Михайлович. Все события этой недели - что наиболее важно для вас?
Тодуров: Конечно, врачи, события, которые нас интересуют больше всего. Таким образом, все, что связано с медициной.
- У. Супрун был назначен не министром, то есть о., а Затем начались обвинения, скандалы, реформы, неоднозначно воспринимаемые в медицинской среде. Почему все это происходит и почему решили участвовать?
- Сначала я протянула руку к У. Супрун в августе, когда только назначили. Пригласил ее к нам на большую пресс-конференцию, посвященную пересадке механического сердца, он предложил свое положение в хирургии сердца, предложил несколько программ, и думал, что мы сможем работать в команде. Наши руки, к сожалению, осталась зависшей в воздухе в течение нескольких месяцев, на связь не возникает, не только с ней, но и с его замами. Поэтому, мне очень сложно оценивать, поскольку волны, каковы ваши планы. Мы, как профессионалы, полностью исключили из процесса реформы, в котором мы хотели бы принять участие. Мы очень долго готовились к этой реформе.
- Почему все-таки, министром здравоохранения – то есть, oi? Почему молчат члены комитета профиля?
- У нас удивительно, но, насколько я понимаю, блок в ВР по этому вопросу. И до сих пор, в большинстве фракций имеют негативное отношение к этому процессу, – следовательно, не проверяются.
- Министерство здравоохранения всегда была очагом коррупции. Почему теперь вы решили говорить на публике?
- У нас никогда не было такой кризисной ситуации. При всех министров, не знаю, на сколько это повреждение компонентов, но в конце года или осенью каждого года, мы получили расходные материалы: клапаны, стенты, стимуляторы и т. д. всегда было, чем лечить больных, не 100%, но социальная группа, которая не может ничего покупать. На сегодняшний день ситуация такова, что 16 год закончился, и на 16-й год не было проведено ни одного тендера, – в общем, ни программы, не только в отношении заболеваний сердца. Это был не тот случай.
- Это его конфликт с Министерством, а не с Супрун?
- Ничего личного у меня к ней нет.
- В 2016 году покупки не закончились, и отчета Министерства не было. Там не закрыто порядка 8 миллионов долларов. В таких случаях, что делать стране?
- В таких случаях надо говорить, формальным юридическим языком. Департамент образования и занятости должны выполнить государственную программу закупок лекарств. На сегодняшний день не выполнен закон о бюджете министр и Департамент образования и занятости. Департамент образования и занятости, необходимо провести все тендеры, закупки и программа утверждена Кабмином, ВР, но не сделали этого. Нарушение закона о бюджете Министерства. За 5,5 месяцев, что они в Министерстве, может пройти любой тендер.
- На приобретение лекарственных средств происходит посредством трех международных организаций. В связи с тем, что лекарства не поступают в полном объеме, некоторые группы давления, даже пытались внести изменения в закон О государственных закупках" и растянуть эти сроки до 18 месяцев. К чему это привело, и возможно ли это?
- Я не экономист. Мы, врачи, руководители клиник, важно, что лекарства и материалы были в нашем магазине – мы должны были спасти больных. Государство решает сегодня, как и купить. Не спрашивают нас об этом. На самом деле, мое возмущение то, что мы не поставили расходных материалов для спасения больных.
- И почему международные закупки сегодня на откуп международным организациям, а не Украины?
- Моя гражданская позиция далее, я думаю, что из 40 млн. населения Украины, можно было найти честного человека, который честно прошел бы покупки в Украине. В противном случае, мы расписываемся в полной несостоятельности, покупать лекарства для своих пациентов.
- Есть ли у нас будущее в этом подходе?
- Не хотелось бы чувствовать себя туземцем – у нас сейчас делают туземцами: что придет Мессия и принесет туземцам стеклянные бусы. Я против выражения "фарммафия", потому что в Украине есть отличные фармацевтические заводы, крупные производители, которые делают на сегодняшний день огромный спектр фармацевтической продукции. Это – рабочие места, налоги, экспорт, валютная выручка. В конце – престиж государства. Кроме того, Украина купить вакцину за рубежом, это просто стыдно. В советское время мы производим весь спектр вакцин, на всей территории Советского Союза. И сегодня, в день можно сбросить – это не так сложно: сделать госзаказ для всех предприятий. Должна быть политика государства, должен быть государственный заказ на фармацевтические препараты. Должен быть контроль качества – поставьте хорошую лаборатории биоэквивалентности, проверьте каждый матч, но перестает работать Национальный производитель. Это нужно сделать для страны-это вопрос выживания нашей фармацевтической промышленности.
- Есть много претензий и к вам. Вас обвиняют в том, что вы покупаете лекарство для вашего учреждения по завышенным ценам, и занимается коммерческой деятельности в помещении государственного института. Что можно сказать о том, как вы покупаете лекарства в вашей организации?
- Все лекарства сегодня продаются через систему ProZorro. Мы осуществляем своей внутренней ревизии, и в течение трех дней проверили все свои закупки 16-й год, и не обнаружили никаких нарушений. Мы готовы в любой контроль. Все вывешивается в ProZorro. Даже если мы покупаем что-то за чертой цены на все эти покупки висят в системе ProZorro, в Интернет. Любой может войти и посмотреть.
- Институт сердца – госпредприятие. Тогда, почему вы выписываете счета пациентов на лечение, работа персонала. Существуют ли протоколы? Как вы узнаете?
- Мы делаем 6000 операций в год. По нашим расчетам, эти операции должны финансироваться за счет средств, примерно в 750-800 млн гривен. Государство дает нам в общей сложности 60 миллионов-Это менее 10%. Остальные пациенты были вынуждены купить в аптеке, дайте, и мы относимся к ним. Или мы должны остановиться. Но мы не можем остановиться, потому что скорая помощь приходит к нам каждый день, и у нас есть не только моральную, но и юридическую ответственность за не оказание помощи. Мы применяем тарифы, утвержденные государством, Министерство экономики. И мы, согласно этим тарифам, мы имеем право взимать страховой компании и государственные предприятия. Или коммерческие компании. Мы никогда не даем на этот счет, что мужчина в руке, за который платите лично. Закон устанавливает, счетов-фактур, и наших тарифов, утвержденных государством. В соответствии с этим стоимость оформления истории болезни и историю болезни, что мы денег от печати, а от – 30 гривен. Измерять давление этим тарифам стоит 15 гривен – эти тарифы придуманы не нами. Кроме того, большинство страховых компаний выплачивают нам деньги с этих сборов. Только деньги не приходят ко мне лично в карман – они приходят в институт. И в этих счетах стоит печать института, и определяет счет института. И как только они вошли в институт - преобразуются в бюджет. Мы стремимся альтернативный способ дополнительного финансирования, в то, что нам не додает государство.
- И как вы для себя решите, кому вы даете бесплатно?
- Они получают бесплатно, кого привезли на скорой помощи: к кому его привели к кардиогенном шоке, инфаркте, когда бывший генеральный рассуждать о финансировании, о платежках. Он входит в операционную систему, и вам ставят бесплатный стент.
- Заместитель министра Линчевский обвиняет его института, которая действует протоколов: лечение острого инфаркта миокарда вы проводите, не указанные в протоколе время.
- Это не правда. Протокол предусматривает помощь в течение первых двух часов. Это терапевтическое окно, когда еще ангиогенеза не пропустите закрытия артерии. Таким образом, у нас есть доставки больного до имплантации стента иногда проходит всего 10-15 минут. Это отработанная технология.
- А на основании чего тогда вы заместитель министра вины?
- Я думаю, что заместитель министра не удалено. Немного в целом не понимает, что он говорит. Такое впечатление. С нескольких месяцев отсутствие информации, я понял, что...
- Они никогда не встречались лично?
- Кроме того, даже когда я хочу поговорить с ним, я не имею доступа, а меня просто не пускает охрана. Я несколько раз пытался войти и поговорить, но физически это невозможно.
- Каковы задачи в частной клинике "Альфа Медика", который много лет арендует у местного института?
Это реабилитационные клиники. К сожалению, цикл лечения, диагностики, хирургии, реабилитации, нас прерывает. У нас не было своей реабилитации. Многие больные, вне города, не получают достаточно реабилитации, и у них дома это сделать невозможно. Таким образом, мы имеем шесть камер для иногородних пациентов, куда мы можем направить на реабилитацию. Компания оплачивает институту Прокат и помогает нам в лечении больных.
- Вы контролируете все, что происходит в клинике? Например, цены в своих аптеках?
- Я не только контролирую я живу в клинике. Я приезжаю в 7 утра, и я иду с клиники в 9. Каждый день, в течение уже 10 лет. Цены в аптеке я не следую – у меня нет времени. У нас есть аптека, которая работает уже 10 лет. Когда вы все еще открыты для нас в аптеку поставили. Тогда мы еще находились в городской структуре, как эта аптека и работает. Она платит арендную плату, и не имеем к ней претензий. Я не вижу там цены.
- Какое понятие о том, что сегодня делать с медициной в Украине? Если есть, то договорились, даты, цифры?
- Я каждый раз предлагаю свою помощь, чтобы сделать эту реформу, потому что у меня есть опыт работы в разных странах. Я считаю, что польский-это путь для нас наиболее приемлем. Это люди, которые прошли постсоветское пространство, реформировали медицину из состояния, в котором мы были, и сегодня они стали настоящей Европейской медицины. Есть Литва, которая имеет очень хороший опыт в реорганизации медицины. Нужно собирать этот опыт. А у нас концепция не. Ни Квиташвили, ни Супрун этой концепции, не были представлены, к сожалению. То, что нам представляется как понятие, и рисуются красивые графики - ничего общего с практической медициной не имеет, поскольку на сегодняшний день руководители отдела практики, медицины в целом, отношения не имели раньше и не имеют сегодня. Любая реформа должна начинаться с экономического обоснования. Если в Германии на медицину тратится 10% немецкого бюджета, и мы прошли на 2,8%, мы можем еще 15 лет, чтобы делать реформы, но европейцев мы не будем. Мне нужно изменить в экономической концепции финансирования медицины. С этого необходимо начать.
- Всех волнует тема семейных врачей. Как вы относитесь к этой теме – семейной медицины?
- Я думаю, что в городах не надо было трогать центров здоровья в целом. Были специалисты, где можно прийти и получить всеобъемлющую помощь, в том же месте. Был хороший Советский нормальная система, которая работала. Разрушили, и сегодня не работает вообще. Семейной медицины, необходимо было создать небольшую, в районах, селах – там она нужна. В Германии государство дает врачу автомобиль, дом, полная клиника, лекарства и компьютеры, да и бензин бесплатный номер телефона. Этот человек живет в доме, и в 24 часа к нему есть доступ у всех больных. Они доплачивают еще по 10 евро за каждое очко, чтобы бабушки пришли не только поговорить, но человек привязан к этому дому, получает хорошую зарплату, заинтересован жить в этом месте. Как правило, это человек из одного региона, все это знают – сохраняется до 4000 человек. Это работает. То, что предлагается сегодня меня вызывает большие сомнения, что это будет работать.
- В медицине не существует стандартных протоколов лечения.
- Кроме того, – не классификация заболевания. Мы так и не приняли ни одной из классификаций. Должен появиться человек, который видит концепцию на всю голову. Во-первых, классификация заболеваний, после классификации медицинских услуг, после протоколов оказания помощи. Потом все это соединяется, и выходит на ценообразование. Без цены мы никогда не сложим бюджета. Но это не делается. Нет стандартизации, нет цен. Без этих двух предварительных шагов, любые реформы в целом, не может говорить. Я говорил об этом Квиташвили, Мусию и говорю сейчас. Я говорил это много раз на собраниях, – но сегодня встречи не будет, и некому говорить.
- Кто будет управлять квалификации персонала?
- В большинстве стран, профессиональных ассоциаций. Они принимают решение о сертификации квалификации. Это вопрос, который можно решить в течение 2-3 лет. Это одна из сторон реорганизации медицины, а также обучение персонала, в частности, – это очень важный вопрос. Но мы не готовили сегодня, в день, две трети студентов, закончивших мединститут, уходят в фармбизнес, косметологию, но они не работают врачи. Никто не хочет работать сегодня за 2000 гривен-это средняя заработная плата врача.
- Потому что нужно страховой медицины.
Является конечной целью реформы. Страховая медицина-это нормальные экономические отношения. Самое главное в этом случае, все, что оплачивается, в который входит и зарплата врачей и расходные материалы, и содержание в клинике. Это нормально, цивилизованные экономические отношения между пациент, государство, медицинское учреждение и врача, который в ней находится. Нам нужно строить нормальные, цивилизованные экономические отношения. Стандартизация, тарификация и после финансирования каждой услуги.
- Медицина опирается на исследования баз. Что вы берете на себя, и на сегодняшний день?
- На Западе этим занимаются университетские клиники. Они очень хорошо финансируются, они на субсидии от государства под научным теме, выделяются конкретные деньги. В ежегодных докладах, что им возобновлено финансирование. Это обычный путь, которым идут все научные учреждения на Западе.
- Говорят, что онкологи деньги забрали в этом году, и их переводят на самоокупаемость. Что делать?
Это преступление против совершенно определенной категории лиц. Больной раком абсолютно социально незащищенные лица, моральной депрессии, что живет в ожидании смерти. Нужно диагностировать своевременно и в полном государственном обеспечении вылечить. Это государственная обязанность. Если этой программы очищаются деньги или программа не запускается, то есть, которые умирают десятки тысяч людей. - Это преступление.
- Правда ли, что ему предложили должность министра здравоохранения?
- Правда. И я отказался, потому что считаю, что я хороший, относительно, хирург, но пока не готов управлять медицине на этом уровне министров. Пока не готов.
- Вы не готовы за политические реалии, которые существуют?
- Не только. Я аполитичен. Я думаю, что хирурги, как и все врачи, должны быть аполитичны. Человек должен пройти какой-то лестнице утилиты: вы должны работать в Министерстве работник, должен работать заместитель министра следует понимать как идет документальный фильм революции, как пишутся приказы, как принимаются законы. Этот человек должен быть подготовлен, как в советские времена, когда человек ходил от одного мастера до директора завода. И только тогда был министром. И сегодня министры-это люди, которые не знают, что такое скорая помощь и то, что в амбулатории.
- Многие говорят, что нововведение с госпитальными округами, последствия для больных.
- Эти решения не додумался. Они под собой не имеют людских ресурсов, экономическое обоснование. Например, в Чернигове госпитальный районе 40 тысяч, а в Киеве – 400 тысяч Сначала строятся клиники, которые готовы принять этих больных, или реорганизация. Затем в этих клиниках готовятся кадры, которые готовы взять политравму, гинекологии, нейрохирургии и т. д. все Это создается в начале, и только тогда, очерчивается круг и говорит, что все эти пациенты должны сюда привести. И когда очерчивается круг и носить в любом месте-это тоже преступление.
- Писали о том, что вы миллионер. Например, вы построили большой дом в 700 квадратных метров?
- Не 700, а 200 домов. У меня в доме 5 спален, двух детей и двух внуков. В 52 года у меня есть столик, на который я могу собрать детей и внуков. До этого не было такой возможности. Мой кабинет - 12 квадратных метров.
- Каков ваш заработок?
- Около 10 тысяч гривен. Кроме того, что я директор клиники, доктор наук, кроме того, я получаю за членкорство.
- И как вы живете на эту сумму?
- Живой. Довольно консультирую в частных клиниках, довольно чтение лекций, платных. Довольно оперирую за рубежом, в каникулы и в свободное время.
- Зачем все это затеяли?
- В какой-то момент чувство собственного достоинства взяло верх над чувством самосохранения.
- Есть ли у вас собственная концепция реформирования медицины?
- Есть.
- Как строились ваши отношения с предыдущих министров?
- Я не могу сказать, что были горячими – ни с одним из министров.
- Верите ли вы в возможность медреформы в Украине сейчас, в этом составе Министерства здравоохранения?
- В этот размер я не верю.
- Что вы думаете об эмиграции?
- Никогда.
- Что вас может заставить покинуть страну?
- Просто своего рода физический риск для моей семьи?
- Есть ли необходимость ввести уголовную ответственность за поддельные лекарства?
- Обязательно, и строго. Во многих странах она есть, и вплоть до смертной казни.
- Кого вы хотели бы видеть в кресле министра? Без фамилии.
- В лучшем варианте должен быть чиновник среднего уровня, например, кто-то из руководителей региональных департаментов, которые знают, о первичной, вторичной, третичной помощи. Практики, с хорошим аналитическим мышлением, которые начнут реорганизации функциональной. Для того, чтобы спасти, по крайней мере, то, что сегодня еще можно спасти. Сегодня это не большая реформа – спасти то, что осталось от медицины.
- Чтобы начать реформы, у нас, что в процентах от ВВП?
- ВОЗ говорит, что если меньше 7% бюджета идет на медицину, медицина умирает.
- Три неотложных шага, которые бы вы сделали для стабилизации украинской медицины?
- Три шага здесь не обойдешься. Но первое, что я бы потребовал – увеличение бюджета, как минимум, до 7,5 %. Второй я бы собрал все научные учреждения и организован по полной программе, потому что на сегодняшний день в академических институтах сосредоточена элита медицинской Украины. Но в ответ потребовал бы уровень лечения. 26 институтов могут 3-5 месяцев создать в Украине, стандарты лечения, которые были бы адаптированы к нашим условиям. Третий провел бы реформы первички. Он отменил наказания-какие заказы, которые были, по-моему, глупо, и сделал бы нормальный реформы, типа немецкий.
- Жалеете, что ввязались?
- Ни на секунду.
- Спасибо.
Категория: Интернет
Сегодня речь не идет о большой реформе – нужно спасать то, что осталось от медицины