Дмитро Разумков: Ніколи не мав прем'єрських амбіцій
Опубликованно 08.07.2020 00:44
Співак: Сьогодні у нас в гостях спікер українського парламенту Дмитро Разумков (інтерв'ю вийшло 2 липня, - ред.). Тут у мене є така татко - досьє на вас. Це, звичайно, не папка Бендера на Корейко, але дещо є.
Разумков: Головне, що не Баканова.
- Ви – грамотний, освічений, спокійний, не видаєте кожен день щось таке, від чого плаче весь світ, або сміється. Але глядачі вас не знають. Мені хочеться познайомити їх з вами, з вашою сім'єю.
У вас був дуже відомий батько, нині покійний, Олександр Разумков, помічник Кучми.
- Заступник секретаря РНБО, саме на цій посаді він пішов з життя.
- Кажуть, що це він привів у крісло спікера пана Литвина.
- Мені важко на це відповісти - думаю, краще це може сказати Володимир Михайлович. Але, Литвин також був помічником, коли тато був першим помічником президента, керівником групи помічників і радників.
- А після вже був організований центр економічних і політичних досліджень?
- Це був проміжок, коли тато подав у відставку, і він створив цей центр політичних і економічних досліджень. Тоді він не носив його прізвище - це сталося вже після того, як його не стало. Але це була досить потужна, і одна з перших інституцій, що з'явилася на цьому напрямку, і вона існує і сьогодні. Я ніколи не співпрацював з центром - ми йшли паралельними шляхами, але це те, що створював у свій час батько.
- Так чи інакше, ваш батько все життя був пов'язаний з політикою. Ваша мама зовсім з іншої галузі – вона Народна артистка України Наталя Кудря. Чого більше було у вашому домі: політики чи театру?
- Я думаю, що в політиці є театр, так у театрі є політика. Насправді, був симбіоз всього. Я дуже великий проміжок свого життя прожив з бабусею і дідусем, тому що у тата було дуже багато роботи, відрядження, у мами - гастролі, вистави. У ті непрості часи, на початку дев'яностих, було недостатньо часу на дітей. В цьому плані дуже велику допомогу і для батьків, і в моєму розвитку, зробили бабуся за дідуся, які мене виховували. На жаль, їх вже немає, але, я думаю, що вони були б задоволені. Я не планував йти в політику. Батька не стало у дев'яносто дев'ятому році - я був упевнений, що політика точно не моє, що я буду займатися бізнесом. Я навчався в інституті міжнародних відносин - міжнародні економічні відносини. У мене були деякі плани на своє майбутнє, розуміння, чим я планую займатися. Але, я – яскравий приклад прислів'я: "Якщо ти не будеш займатися політикою, політика займеться тобою".
- Ви народилися в Бердичеві. У 24 роки ви закінчили з відзнакою інститут міжнародних відносин.
- Так, школа була з відзнакою, а інститут з червоним дипломом.
- Цього здалося мало, і ви в 28 років, в 2011 році, також з відзнакою закінчили університет Державної податкової служби. Ви всі закінчили з відзнакою – у вас комплекс відмінника? Ви взагалі зануда, за життя?
- Сподіваюся, що ні. Відмінником я був, і це закладалося бабусею, тому що варіантів було небагато: або ти відмінник, або у тебе великі проблеми. Але я не можу назвати це комплексом. Треба прагнути робити те, чим ти займаєшся, добре.
- Чи Любите ви вчитися?
- Думаю, що так. Головне, щоб це було тобі потрібно, щоб ти розумів, для чого ти це робиш. Тому що якщо ти вчишся заради того, щоб просто вчитися, або, заради того, що тобі так сказали, то це не працює. Ти повинен бути задоволений тим, чим займаєшся.
- У якому році Ви приехали підкорювати Київ?
- У 1997-му році. Мені було 14 років.
- Ваша дружина Юлія, дочка багаторічного мера р. Миколаєва Володимира Чайки. Кого або що було легше підкорити столицю України, Київ, або вашу дружину Юлію?
- Столицю я не підкоряв, я ще в школі вчився, а з дружиною ми вчилися в одному Вузі, в одній групі. Ми не спілкувалися 2,5 року, а потім ситуація змінилася. І вже скоро буде 16,5 років, як ми разом.
- Тобто, вона з вами пройшла всі етапи вашого життя.
- Так, різні етапи.
- Де себе пробовазнайти в ті роки?
- Я займався різними видами бізнесу. Почав працювати наприкінці першого курсу, тоді було все не так добре з фінансової точки зору.
- Почали зарабатывать у 18 років. Як заробили перші гроші?
- Ми купували машини, привозили їх у Київ і реалізовували. Це були невеликі заробітки, але вони були. Це був 2001 рік. Потім було багато напрямків, в яких працював: консалтинг, фінансовий сектор, сфера послуг, потім политконсалтинг. Перші кроки в цьому напрямку були в 2006-2007 році. А вже до серйозного процесу я прийшов у 10-12-му році.
- Яка була відправна точка, що ви собі сказали: я, напевно, йду в політику?
- Я не думав, що я прийду в таку високу політику, якою я сьогодні займаюся. Я розумів, як важко сюди потрапити, і що для цього треба мати. Але, розуміння, що це моє - це, швидше за все, були події 2004 року, коли була Помаранчева революція. Я не можу сказати, що я в той час підтримував того чи іншого кандидата. Я був не за Ющенка, а за те, що ми спостерігали в Києві, і зовсім протилежну ситуацію в Донецьку: якщо ти не підтримуєш жодного з кандидатів - ти якийсь не такий, така ситуація мене ніяк не влаштовувала. Я почав займати іншу позицію. Це була внутрішня максималистская протестна позиція. І коли мені почали розповідати, що я зрадник, що я не так щось роблю, що це неправильно, то це подзадоривало.
- У Києві, в 2004-му році, студенту КІМО, висловлюватися публічно проти Ющенка було страшнувато. Не було страшно, фізично?
- Фізично не було, але деякі проблеми мали місце.
- Ви проти Ющенка, значить, ви пішли по стопах протилежної політичної сили і пішли в Партію регіонів.
- Так, я прийшов у Партію регіонів у 2006 році, а вийшов з партії у 2010 році, коли вона прийшла до влади. В українській політиці є така проблема: коли люди приходять до влади, вони забувають всіх тих, з ким вони прийшли. Я це добре пам'ятаю, бо сам через це проходив. І на той момент було багато людей - нормальних, порядних, які були в опозиції, коли Партія регіонів була в опозиції. Але, коли ситуація змінилася, багато з них стали непотрібними. Це теж, на жаль, практика української політики. І тоді вже ситуація почала змінюватися не в тому напрямку, на який багато хто розраховував.
- І в 2010-му році, догда Віктор Янукович став президентом, ви на знак протесту вийшли з Партії регіонів?
- Так.
- Це вчинок. Ви, взагалі, азартна людина? Карти, більярд, казино?
- Ні.
- Ну, в казино грали хоч раз?
- Так. Три рази грав, на третій раз був маленький виграш, і я зрозумів, що в наступний буде вже мінус. Більше не граю. Треба думати головою.
- А це складна історія: грати в казино, виграти і зупинитися?
- Ні. Треба просто думати, що ти робиш, як і в чому-небудь іншому. Я грав на більярді, непогано, але вже давно не граю - немає вільного часу.
- Спиртні напої які віддаєте перевагу?
- Горілку. Якщо з дружиною, то червоне вино.
- А в їжі, в одязі, в буденному житті, ви консерватор або хуліган?
- Консерватор. Краватка, костюм - для мене це зручно. При всій повазі до багатьом колегам, я, все ж, вважаю, що на державну службу ти повинен ходити в костюмі. Якщо говорити про кежуал - він у мене теж є, але я використовую його набагато рідше.
- Справа, напевно не в консерватизмі, а справа в тому, що якщо ти приходиш в політику, стаєш публічною людиною, будь люб'язний, відповідай. Це моє глибоке переконання.
Ми ще не поговорили про ваших синів. Скільки років синам?
- Три і шість.
- Коли ви познайомилися з Зеленським?
- 9 жовтня 2018 року.
- І приблизно тоді ж ви сказали, що ви не вірите в можливу появу в Україні Макрона. Чому ви тоді вирішили, що у нас це неможливо?
- Це було влітку, прес-конференція "Голос.UA". І в той час, дійсно, передумов появи Макрона не було. Завжди є часовий лаг, який потрібний людині для того, щоб зайти в політику і стати впізнаваним. Це проблема, з якою стикається будь-який кандидат. Якщо ми говоримо про Зеленском, то у нього цієї проблеми не було - він був і так вже відомий. Але влітку об'єктивної інформації про те, чи буде він висуватися чи не буде, ще не було. На тлі того політикуму, який був влітку 18-го року, можливості з'явитися Макрону, не було.
- Як ви думаєте, коли Зеленський, внутрішньо, сам для себе прийняв рішення, що він іде в президенти?
- Думаю, що восени 18-го року.
- І догда ви познайомилися, ви вже обговорювали якісь політичні плани, спільні? Вас хтось познайомив?
- Так. Нас познайомив Баканов. А з Бакановым нас познайомили спільні колеги.
- Ви з першої зустрічі побачили в Зеленском майбутнього політика?
- В той момент те, що ми з ним говорили, за позиціями, за розуміння того, як це має відбуватися, було майже абсолютно ідентично по баченню того, що має відбуватися. І в цьому плані дуже рідко зустрічаєш людей, з якими в тебе бачення збігається з дуже багатьох питань.
- Жовтень 18-о року. Перед вами популярний актор Володимир Зеленський, з яким ви обговорюєте серйозні стратегічні питання походу на президентські вибори – походу у владу. І, поспілкувавшись в перший раз, вийшовши із цього кабінету, ви зрозуміли, що це майбутній президент країни?
- 11-го я вже був у штабі. На той момент ще важко було говорити про президентство, тому що без заяви позиції, ти йдеш на вибори чи ні, зрозуміти кінцевий рейтинг досить важко. Але було розуміння, що це може дати серйозний результат і для держави. А десь вже після 15-го січня це розуміння вже було.
- Коли ви усвідомили, що ви спікер парламенту? Велика частка заслуги в тому, що народ побачив у Зеленском не тільки талановитого актора і бізнесмена, а й можливого політика і бізнесмена, є і у вас, безумовно. Ви хотіли стати спікером?
- Так. У мене не було амбіцій прем'єр-міністра, тому що я розумів всю відповідальність, якої вимагає ця посада. Я не боюся відповідальності, але, розумію той рівень і ті питання, якими повинен був володіти прем'єр-міністр, і ту школу, яку він мав би пройти.
- Коли ви для себе зрозуміли, що ви будете спікером?
- Коли за мене проголосувала Верховна Рада України.
- За вас проголосувало 382 людина - це найбільша кількість тих, хто проголосував за спікера українського парламенту за всю історію.Ви розмовляві з Зеленским, ви говорили, що ви хочете бути спікером?
- Так, такі розмови були.
- І ви отримали від нього добро?
- Так. Але під час виборчої кампанії позиції не ділили. Вже після того, як вона завершилася, коли ми розуміли і результат, і все інше, це було саме так.
- По закінченні року ви і далі відчуваєте себе... Можете сказати, що ви член команди Володимира Зеленського?
- Прийшла велика команда спочатку після виборів президента, потім вона значно розширилася, завдяки парламентським виборам, і всі розуміли ту відповідальність, яка на нас лягла. Ми казали тоді, і зараз кажемо, що тільки спільно працюючи на результат, можна його досягти - тому, що так.
- А ви впевнені, що у вас, у більшості депутатів ВР, у людей, які оточують президента в ОП, однакове бачення проблем і однакове розуміння алгоритму розв'язання цих проблем?
- У мене точно не змінилося розуміння того, що є проблемами, що треба робити - я на своїй позиції намагаюся це робити. Я не можу, мабуть, відповідати за всіх, але я дуже сподіваюся, що це розуміють всі наші колеги, які разом приходили до влади.
- Зараз ви часто спілкуєтеся з Главою держави?
- Досить. Думаю, мінімум раз в тиждень ми бачимося. Останній раз ми бачилися в середу. Обговорювали різні питання. Це може бути пов'язано з законотворчою діяльністю, з парламентськими питаннями, питаннями загальної роботи ВР, ВП, уряду. Різний спектр питань. Якщо ми говоримо в телефонному режимі, то це набагато частіше. Буває, що по кілька разів на день, а буває, що немає такої необхідності. Але комунікаційно, абсолютно адекватна командна робоча позиція.
- Ви ж мали відношення до формування парламентського списку фракції "Слуги народу"?
- Так.
- У вас був заочний діалог з Олександром Дубинським, який стверджував, що 40% фракції – це умовні "соросята". Це хлопчики та дівчатка, які до цього працювали в громадських організаціях і отримували гранти. Відповідаючи на це, ви сказали, що 40% - це забагато, "я думаю, що, все-таки, менше представників цієї категорії".
- Те, що під цією категорією розуміє Олександр Анатолійович Дубінський.
- Добре, депутатів, які прийшли з грантовских громадських організацій, багато таких у ваших "слуг"?
- Я не проводив статистику. Багато людей протягом свого життя були залучені і до цих процесів. Але я б не поєднував їх в якусь одну групу. Існує багато історій про тих чи інших групах, як в "Слуги народу", так і в парламенті, в цілому - м'яко кажучи, це не завжди відповідає дійсності.
- До президентської кампанії, під час її, під час парламентської кампанії, коли ви були присутні на різних заходах, ви свідомо говорили по-російськи. І коли вас запитували: чому, ви якось відповідали.
- Я відповідав не якось, а досить чітко. Причому, ця позиція не змінювалася під час однієї і другої кампанії. Якщо згадати 2014 рік, коли прийшли "рятувати" російськомовне населення, спочатку в Крим, а потім на Донбас, то я й тоді говорив російською мовою. У мене тут все нормально. Мене рятувати точно не треба було, і зараз не треба, і сподіваюся і надалі не треба буде це робити. Це була моя публічна позиція. Я говорив про те, що поки я не займаю якусь державну посаду, я буду розмовляти російською мовою, публічно, і демонструвати, що російськомовне населення, яке намагається хто-то від чого захищати - мені такої допомоги точно не треба. Це міф, що я не знав української мови. Я прекрасно знаю не тільки українською та російською, а й англійською мовою. Тому, коли я прийшов на держслужбу, я абсолютно дотримуюсь норм, що передбачають українське законодавство, і спілкуюся виключно державною мовою. Для мене не проблема перейти на російську мову - під час ефірів, якщо людина звертається до мене російською, я переходжу на російську.
- Це абсолютно штучно створена проблема, яку використовують політики у своїх політичних інтересах.
- Зараз ви повторюєте цитату, яку я говорив під час виборів. Оскільки у мене був досвід у виборчих кампаніях, і я багато бачив соціології за своє життя, то мовне питання піднімалося і виносилося на порядок денний тоді, коли політикам не вистачало інших аргументів для того, щоб отримати бали.
-У травні 2019 року в інтерв'ю "Главкому" ви сказали: ( а Зеленський Володимир Олександрович, йдучи на вибори, сказав, що закон треба переглянути) - "закон про мову треба міняти, але як, поки не ясно". Пройшов рік – не поміняли точку зору, що його треба міняти? І вже з висоти вашого крісла знаєте, як?
- Кілька тижнів тому у мене запитували, чи потрібно вносити зміни в закон? Я відповів: думаю, так. Моя позиція не змінюється, і я думаю, що вона не повинна змінюватися. Якщо твоя позиція буде флюгерне, то ти нічого не будеш коштувати.
- Люди кажуть, що не змінюють своєї думки тільки ідіоти.
- Але це має бути пов'язано з тим, що у тебе змінилося думку, а не з тим, що тобі сьогодні вигідно, чи це додасть тобі 1-3%. Якщо так міняти, то можна змінити багато речей, за які потім тобі буде соромно. У парламенті є деякі ініціативи сьогодні - вони дуже дискусійні. Питання, поставлене вашими колегами, отримав відповідь: думаю, так. Але почалася така інформаційна кампанія: додому до мене приходили, канали приїжджали, тут були пікети, але це не вплине на мою позицію. Вона повинна бути чесною. Якщо ми говоримо, що ми рухаємося в Європу, дуже поважаємо позицію наших європейських партнерів, інститутів, то ми повинні це робити по всіх аспектах. У тому числі прислухатися до позиції Венеціанської комісії, яка дала велику кількість своїх зауважень до так званого мовного закону. Щоб ніхто не перекручував: якщо ми говоримо про державну мову – він єдиний в Україні.
- Це записано в Конституції, стаття 10. Але, держава зобов'язана, говориться в тій же статті...
- Абсолютно вірно. Єдина державна мова - це українська мова - іншого немає і не повинно бути. Можна багато чого змінювати, але якщо правильно рухатися, тоді треба вносити зміни в Конституцію, але цього ніхто не зробив. Набагато простіше прийняти той чи інший закон. Треба говорити відверто і чесно: якщо ми говоримо про позиції ОБСЄ, про позиції ООН, багато з них висловлювали деякі застереження про вищезгаданому законі. Є окремі застереження і до персон, які сьогодні з'являються на горизонті і можуть зайняти ті чи інші посади, і до яких є багато питань у великої частини суспільства. Я маю на увазі так званого мовного омбудсмена. Позиція моя була і залишається: економічні закони не можуть влаштовувати всіх, тому що вони або більш соціальні – і тоді ти допомагаєш тим верствам населення, у яких менші доходи; або більш ліберальні – і тоді ти допомагаєш бізнесу, і для такої категорії це буде не дуже добре. Але якщо ми говоримо про гуманітарних законопроектах, які потім стають законами, то треба шукати баланс, який буде об'єднувати суспільство. Вони повинні влаштовувати або намагатися влаштовувати всіх громадян держави, що живуть у Львові, в Донецьку, поки окупованому, в Чернігові, Севастополі, Києві. Я згадав про тимчасово окупованих територіях. Ми розуміємо, що сьогодні пропаганда, в тому числі і мовні питання використовує проти нас, проти держави, на тій території.
- А вам не здається, що ми самі собі створюємо труднощі, які намагаємося героїчно долати? Україна різна, історично, і це могло б стати силою і міццю країни. Але сьогодні певними політичними силами робиться все можливе, щоб Україну не об'єднати, а розколоти. Якщо ми живемо в парламентсько-президентській республіці, роль парламенту в створенні єдиної гуманітарної політики, у створенні передумов, які не дадуть розколоти суспільство? Парламент має взяти на себе відповідальність і приймати рішення, за яким українці скажуть, що ось той маячок, який нас об'єднує.
- Парламент не ходив на карантин - ми продовжували працювати. Ми змінили графік роботи - у нас було менше пленарних засідань, але у нас працювали комітети, робочі групи, і багато інші функції, які виконували депутати, в тому числі і в роботі в регіонах. Політика відійшла на другий план. Але, якщо ми піднімаємо питання, після цього багато наші колеги будуть використовувати, як один з прапорів досягнення плюс 1-2% на виборах, в тому числі і місцевих, то це неправильно. Є велика різниця між політиками і державними діячами. Перших у нас багато - ми ще можемо їх експортувати. А тих, хто буде думати про державу, їх, на жаль, не так багато.
- Так, ми можемо експортувати дві категорії людей: політиків і професійних активістів. Такої кількості активістів, які перетворили це в дохідну професію, ні в одній країні світу немає.
Як ви думаєте, чому в нинішньому парламенті так багато секс скандалів? Раніше такого не було.
- Я не знаю, чи не було раніше - мене не було в парламенті. Там було багато що інше. Я думаю, що на роботі треба думати про роботу. Ви мені задаєте питання з приводу подій, до яких я не мав відношення. Я розумію, що як голова парламенту, я відповідаю за все, але відповісти, чому цим займаються іноді народні депутати на засіданнях, а не в себе вдома, мені буде важко. Тут дітей немає - всі дорослі люди, у яких, я сподіваюся, є розуміння, що можна, а що не можна робити.
- Відчувається якийсь фон постійного сексуального збудження у парламенті. І воно ж постійно пов'язане зі скандалами. Останній скандал у Миколаєві, де р-н Корнієнко назвав свою колегу "корабельної сосни". Я б на місці Корнієнко вибачився. Щоб ви йому сказали, один на один, якщо б була така можливість?
- Думаю, що знайду, що сказати, і думаю, що у багатьох є що сказати.
- Ви згодні, що це поганий вчинок?
- Так. Він вибачився. А пані Аллахвердієва дійсно професійний фахівець, не лише гарна, а і розумна жінка, і треба думати, що ти говориш - це стосується всіх народних депутатів. Хтось із колег правильно сказав: треба говорити те, що ти можеш написати в фейсбуці.
- Ви член партії "Слуга народу", але ви ышли з фракції "Слуга народу"?
- Так. Я не є членом фракції. Я склав з себе повноваження голови партії, а голова у нас Олександр Сергійович Корнієнко. Голова парламенту і його заступники не можуть бути членами будь-якої фракції.
- Про вас говорять представники різних фракцій, що ви дуже комунікабельна людина, спокійний, розсудливий. Багато говорять, що вам легше спілкуватися з представниками опозиційних фракцій, ніж всередині власного монобольшинства. Це правда?
- Який я - це не мені оцінювати. Я сподіваюся, що мені вдається нормально спілкуватися і знаходити спільну мову з усіма народними депутатами, незважаючи на те, члени більшості він або інших сил, представлених у парламенті. Я думаю, що і у фракції "Слуга народу" є багато депутатів, які вважають інакше, ніж ви щойно озвучили.
- Чи Не ревнують на Банковій, що до вас пристойно і позитивно ставляться опозиціонери, в більшості своїй? Вас люблять і симпатизують журналісти різних видань. Ревнощі відчуваєте?
- Мені ніхто про це не говорив.
- А правда що у вас нещодавно відбувся непростий, на підвищених тонах, розмова з президентом країни, після чого він навіть запропонував вам піти, або ви сказали, що підете?
- Це неправда - такої розмови не було. Причому, ця історія повторюється з регулярністю раз-два в місяць, але вона не відповідає дійсності. Жодного разу у мене не було розмови з президентом про те, щоб він мені пропонував піти з посади, або я пропонував йому, що я піду з посади.
- Стіни кабінету якось ізолюють людини?
- Ні. Стіни не можуть ізолювати - якщо ти не хочеш, щоб це сталося, ти знайдеш мільйон способів, як цього не допустити: поїздками в регіони, спілкуванням з людьми, з журналістами, з колегами, і не тільки в парламенті. Спілкуванням з людьми, навіть на вулиці.
- У вас гарні стосунки з Єрмаком? Часто спілкуєтеся?
- Нормальні. Часто.
- Що для вас важливіше – виконати завдання Банкової, або зберегти відносини з різними групами впливу в парламентському залі?
- Діяти за законом.
- Завжди вдається?
- До цього треба прагнути. Мені здається, що в більшій частині випадків - так. ВР діє за двома законами: по головному закону нашої держави - Конституції України і регламенту ВР.
- Закон про землю – відкриття ринку землі. Банківський закон, так званий "антиколомойский", хоча це закон про інше. Скажіть будь ласка, чому вночі?
- Цей проміжок часу ми працювали в режимі позачергових засідань. На позачергове засідання, згідно із законом, ініціатор цього засідання виносить перелік питань. І не можна вийти із засідання, не завершивши їх. Тому, коли розглядали поправки в закон про відкриття ринку землі - цей процес затягнувся, і зайшов майже до півночі.
- У вас немає відчуття, що це якась карма українська? Конституцію ми приймаємо вночі. Доленосні рішення для розвитку країни ми приймаємо вночі. Відкриття ринку землі – це стратегічний закон, який точно не об'єднав суспільство.
- Краще приймати вдень, але коли ми говоримо про те ж законі, то він діє протягом 24 годин, 7 днів в тиждень, 365 днів в році.
- А може, ловили момент, коли приїде президент, і треба було переламати через коліно незгодних? І на наступний день могло і не статися такого голосування.
- Якщо так підходити до питання, то можна було знайти інший механізм. Президент приїхав, виступив, а голосування проходило багато годин роботи парламенту. Давайте згадаємо про кількість правок, які були надані, і яка кількість з них були істотними. Тому що ці поправки – і це колеги не приховують – були спрямовані на те, щоб затягнути цей процес, а не зробити закон більш якісним.
- Що стосується банківського закону, то я можу дати прогноз, що рано чи пізно, він буде визнаний неконституційним, тому що ви не знайдете жодної країни в Європі, де на рівні закону рішення національного банківського регулятора стояло вище рішення суду цієї держави. Немає держави у світі, де регулятор вище суду. У цьому законі це прописано саме так. У демократичному суспільстві будь-який спір потрібно вирішувати в суді. Даний закон перекреслює цю фундаментальність.
- Не зовсім так. До цього закону було багато запитань у всіх, в тому числі і у тих, хто голосував і хто не голосував. Було багато інших факторів, які впливали на цей процес. Це і переговори з МВФ, і багато інші аспекти.
- Ви ж тільки що сказали, що якщо не знаєш, як діяти – дій за законом. Невже ви самі не відчуваєте, що в цьому банківському законі зацікавлені насамперед наші західні, як ви кажете, партнери. Я їх називаю куратори.
- Мені важко говорити - я не був частиною переговорної групи по кредитах МВФ. Якщо ми говоримо про рішення Конституційного суду - це виключне право Конституційного суду, він буде приймати рішення, виходячи саме з основ Конституції. Мені некоректно коментувати свою позицію щодо конституційності або неконституційності цього проекту, тому що будь-яке висловлювання Голови ВР це деякий вплив на суд. Щодо позиції з цього закону, то я думаю, що жодної людини в залі, який на 100% погоджувався або не погоджувався з цим законом, не було.
- Час розставить всі крапки над і. Ваша підпис, спікера парламенту, стоїть під меморандумом з МВФ?
- Ні. Підпис Голови ВР не ставиться під меморандумом. Але процес був нелегкий.
- На мій погляд, це не меморандум між кредитором і суверенною державою. Там є ряд питань, що мають політичний характер: про НАБУ, про "Нафтогазі", і т. д. Але не про це зараз. А про НАБУ. Українське суспільство хоче звільнити Ситника, як людину, яка за п'ять років не продемонстрував результату. Український суд ухвалив рішення, що Глава НАБУ має відношення до корупції. Парламент зібрав необхідну кількість підписів за відставку Ситника. Коли до вас зверталися, ви сказали, що нинішня законодавча база виписана таким чином, що вона не дає можливості привести це рішення у життя. Але вся влада у ваших руках – прийміть поправки або новий закон. І тут з'являється лист G7, каже МВФ. Тобто, не дають нам звільнити Ситника – вас це не наводить на думки, що це втручання в суверенітет держави?
- Там була позиція наших партнерів - це позиція, яку вони можуть озвучити. Але суверенна країна приймає самостійні рішення. Якщо ми говоримо з вами про закон, то закон не має зворотної сили, якщо просто внести зміни в закон. Якщо ми говоримо про проект постанови, який був запропонований, то, на жаль, чи на щастя, таких повноважень, на сьогодні в парламенті немає. І проводити це через зал, порушуючи закон, ми не будемо. І це розуміють всі колеги. Це була політична, фактично, заява, яку зробили народні депутати, підписавшись під проектом цієї постанови. На сьогодні є кілька законопроектів, в зал комітет не пропонував винести їх - ми знаходимося в тому правовому полі, яке є сьогодні. Той закон, який, на мою особисту думку, прописаний досить кострубато. Тому що людину можуть звільнити за те, що він не платить аліменти, але з більш серйозним питанням нічого статися не може.
- Ви ж не можете не розуміти, що кожен день перебування Артема Ситника на такій посаді, дискредитує державу, ідею створення антикорупційних органів. Складається відчуття, що в країні немає заміни Ситнику.
- Весь світ точно не обертається навколо Ситника, і держава також не може обертатися навколо того чи іншого чиновника, пов'язаного з боротьбою з корупцією, чи ні. Мені не завжди подобається те, що прописано в регламенті, та з деякими законами я не згоден, але, поки вони закони, і поки до них не поза-сіно змін, ми повинні діяти саме в такому полі. Якщо нас це не влаштовує - треба міняти закони. Такі ініціативи так само є у ВР. Але поки вони не були розглянуті.
- А у президента є позиція за Ситнику?
- Я впевнений, що у нього є позиція. Але, краще, щоб позиції президента коментував президент.
- А у вас була розмова з Ситником?
- Ні. З цього приводу ми ніколи не спілкувалися з Артемом Сергійовичем.
- Як вам працюється з вашим керівником апарату В'ячеславом Штучним? У ЗМІ проскочила інформація, що ця людина завербований вашими опонентами, отримує якісь гроші від когось.
- Я думаю, що не варто піднімати питання внутрішньої роботи парламенту. В апараті багато людей, які ефективно виконують свої функції. Якщо ми говоримо про якісь інших зарплатах, то цього не повинно бути ні у ВР, ні ніде.
- В СРСР було негласне правило, що у всіх державних інституціях один із заступників був співробітником КДБ. Всі про це знали.
- Ми не живемо в Радянському Союзі, у нас немає КДБ - це вже плюс. У нас СБУ, яке має, я впевнений, займатися тією роботою, яка передбачена чинним законодавством. І я впевнений, що будь-яка командна робота повинна базуватися на довірі.
- Ви – дипломат.
- Я закінчував інститут міжнародних відносин.
- Не тільки Зеленський говорить про кадровий голод. Кожен громадянин України відчуває на собі, що в країні є кадровий голод у виконавчих органах влади. Чи Не здається вам, що закон про люстрацію необхідно скасовувати, або, як мінімум, скасовувати певні стати цього закону. Цей закон був прийнятий під тиском вулиці.
- Ви знаєте мою позицію щодо закону про люстрацію, і вона через рік-два не змінилася. Я вважаю, що це був не до кінця правильний закон. Я бачив багато прикладів після 14-го року, як професійних, порядних, чесних людей, які не крали, не займалися корупцією, фактично викинули на вулицю. Сьогодні це питання перебуває на розгляді Конституційного суду, і я сподіваюся, що Конституційний суд буде виходити з Конституції України та з інтересів громадян України. Сьогодні, дійсно, є кадровыный голод в тому числі і з-за цього. Але є й інші приклади, коли люди, які, на мій погляд, не повинні були залишатися на посадах, але вони залишилися. А хороших людей ми втратили, і я не впевнений, що якщо щось трапиться з законом про люстрацію, ми зможемо їх повернути. Вони вже пішли - пройшов дуже великий проміжок часу. Вони себе вже знайшли, або ні.
- Вони себе знайшли, а от держава в їх особі програло.
- Виграло від цього держава - дуже велике питання. Думаю, що відповідь буде негативний по багатьом з них. І ще я досить критично ставлюся до закону про люстрацію тому, що якщо ви корупціонер, то вас не потрібно звільняти - вас треба садити. А якщо ви порядна людина, то вас не потрібно звільняти, тому що ви на той момент займали ту чи іншу позицію. Це як взяти всіх журналістів з професійним принципом звільнити. Є ті, хто робить свою роботу чесно, відверто, і є ті, хто, іноді, по-іншому. Їх дуже небагато, але вони є. Але не означає, що ложка дьогтю повинна зіпсувати бочку меду.
- Журналісти, політики – це зріз суспільства.
- Так, не можна всіх під одну лінійку виміряти.
- Тим більше, що у нас "злочынные" режими змінюються. Коли приймали закон про люстрацію – був "злочынный" режиму Януковича, зараз – Порошенко. Якщо ми, де-юре, живемо в парламентсько-президентській республіці, то, як казав один з ваших попередників, керівників парламенту: "Я особа не перше, але й не друга в державі" - якщо у вас є можливість якось прискорити цей процес, то ви його прискорте.
- Конституційний суд ми не можемо прискорити.
- Треба повертати у державну владу професіоналів, а не згадувати, хто при кому служив.
Ви коли-то перерахували, скільки ви законів прийняли. Марк Твен чудово сказав: "Немає кінця законами, і немає початку їх виконання". Я вважаю, що ефективність єдиного законодавчого органу країни, парламенту, полягає не в кількості законів, а в якості, в законах, дієвість яких повинна прямо впливати на покращення життя людей. Функція парламенту – контроль за виконанням того, що ви прийняли.
- Абсолютно згоден: якість, ефективність, контрольованість. Це сукупність, тому що не може бути якісного закону, який не імплементовано. Якщо ми говоримо про кількість законів, які були розглянуті і прийняті ВР 9 скликання, то головним замовником великої кількості законопроектів у нас був уряд – для того, щоб проводити реформи. Багато законопроекти подані народними депутатами, але ініціаторами тих чи інших подій був уряд. Тому ми забезпечували Кабмін інструментами для впровадження реформ. Якщо ми говоримо про якість, то у нас дуже багато якісних законів. І тут питання в їх впровадженні, імплементації.
- Конституція України 96-го року практично усіма європейськими інституціями була визнана однією з найкращих, демократичних конституцій, з точки зору прав людини. Але ж не працює невідворотно
Категория: Новости
Дмитро Разумков: Ніколи не мав прем'єрських амбіцій