Леонід Кравчук: Іноземці управляють державними підприємствами України
Опубликованно 20.06.2020 10:20
З нами на зв'язку перший президент України Леонід Макарович Кравчук.
Ми завжди раді вас бачити.
Наші основні вектори, за якими ми будемо рухатися, прокреслені у новій програмі уряду чи все ж таки визначальними будуть зовсім інші документи?
Кравчук: Основним документом у нас повинна бути програма уряду. Я знаю, що до оновленого проекту програми уряду прихильно поставилося чимало фракцій (інтерв'ю вийшло 16 червня, а 18-го - Верховна Рада знову не підтримала програму дій Кабінету міністрів, - ред.). Але програма уряду повинна спиратися в першу чергу на план дій уряду. Тому що програма – це загальні формулювання, а план – це конкретні дії в конкретних умовах. Другий важливий документ – меморандум, підписаний з МВФ, який ми не можемо не враховувати і в програмі уряду, і в практичній діяльності. Власне кажучи, не МВФ пропонував нам допомогу, а ми просили допомогти, значить, ми повинні рахуватися з їхніми вимогами. Ми повинні дивитися на життя, яка вона є, враховувати всі плюси і мінуси і рухатися вперед.
- Зараз варто приділяти багато уваги цим документом – програмою дій уряду, враховуючи те, що у нас в останні роки програми дій уряду не виконуються? Ми рухаємося ситуативно, і якогось планування, досягнення якихось показників – цього всього немає.
- Якщо б ми що-небудь у житті, що розглядається у ВР, приймали без політизації, це було б унікальна подія. Але всі ми політизуємо – народні депутати політизують будь-яку формулу, яка потрапляє у ВР. Так само і тут – навколо програми уряду ведуться величезні спекуляції. Вчора фракція "ЄС" почала збирати підписи за відставку уряду, тому що програма уряду не прийнята фракціями. Але вони не читали нової програми, а просто заявили: "Уряд у відставку". Так само і "Голос" підтанцьовує. Я ставлюся до всіх рівновіддалено, коли це відбувається на людському рівні, але коли політики, колишні керівники держави не соромляться діяти відповідно, то у мене таке прохання: коронавірус вимагає, щоб ми мили руки, і не один раз в день, то я закликаю політиків, які кричать, що все пропало, щодня мити серце, душу і мізки. Тому є що вимивати. У нас не все в порядку, але треба бачити, що у нас робиться, що не робиться, чому не робиться і хто заважає. Тоді ми будемо схожі на нормальних, здорових людей, які все роблять для того, щоб в Україні все було добре. Зараз я такого, на жаль, сказати не можу. На мою думку, проект нової програми уряду став набагато краще, і після дискусії, врахування зауважень цю програму можна і потрібно приймати.
Виникає багато питань щодо реалізації ініціатив, які є в цій програмі. Наприклад, доходи від введення нульової декларації – амністія капіталів, яку ми обговорюємо вже не перший рік. На сайті ВР від 02.09.2019 зареєстрований відповідний проект закону. Що ви скажете з цього приводу?
- Більшість країн, які переходили від однієї системи до іншої, упиралися в цю тему. Звичайно, ми готуємо наш закон не на порожньому місці, а на досвід тих країн. Всі ми хочемо, щоб було краще. Треба вивчити, внести зауваження і проголосувати – це спокійний, державний підхід. Той проект, який є зараз, він в основному без урахування української специфіки в повній мірі відповідає досвіду інших країн.
- У меморандумі з МВФ Україна бере на себе ряд зобов'язань. Серед них – приведення тарифів до ринкової формулою оптимізація освіти, продовження медичної реформи. Ряд експертів говорять, що під "оптимізацією освіти" сором'язливо приховано скорочення мережі шкільних закладів і т. д. Наскільки умови, які є в меморандумі, є адекватними і чи варті вони тих грошей, які ми отримуємо в кредит від МВФ?
- Моя думка сформовано дуже давно: через МВФ Україна ніколи не стане щасливою. Але в складних умовах економічної соціального життя часто обійтися без допомоги МВФ неможливо. Але це зовсім не означає, що Україна повинна погоджуватися з усіма без винятку вимогам МВФ. Проблема в тому, що з точки зору МВФ Україна не є настільки авторитетною державою, яке б забезпечило некоррупционное управління економікою. Корупція була і, на жаль, ще триває. Тому МВФ застосовує до нас високі вимоги. Враховуючи те, що сьогодні у нас економічна криза та коронавірус, ми не можемо просто відійти від допомоги МВФ. Але висловити чітко і ясно позицію національного інтересу України, сформулювати наші позиції, виходячи з того, що Україна не може виконати такі умови – тому що ми не можемо жертвувати національними стратегічними інтересами, інтересами українського народу заради МВФ, заради банківських інтересів. А в перспективі головне, що треба зробити, – відмовитися від послуг МВФ. Якщо поставити всю економіку на службу народу, якщо прибрати з неї хоча б на 50-60% корупційні схеми, прибрати все, що заважає Україні, – ми обійдемося без МВФ. В Україні є кадрові ресурси, людські сили, науково-технічні, матеріальні ресурси, воля і досвід для того, щоб зробити краще. Нам потрібно робити це всім разом.
- В якій перспективі реально відмовитися від співпраці з МВФ? Що робити, щоб реалізувати ваш рецепт?
- Нещодавно ВР створила слідчу комісію, перед якою поставили завдання вивчити податкову службу, митну службу, інші державні підприємства і корпорації з точки зору сплати податків і застосування корупційних схем. Я вивчав схему, яку вони попередньо оприлюднили, це понад 250 млрд грн. Якщо все зробити кроки, щоб ця програма була виконана, то ніякого запозичення нам не потрібно. Я вже не кажу про офшори. За даними соціологів, в тому числі західних, в офшорах українських активів лежить на 130 млрд дол. Якщо використовувати ці офшори і створити умови, щоб люди, які вивели гроші в офшори, змогли їх використати в Україні, то велика кількість грошей повернеться в Україну. Якщо ми візьмемо "Укроборонпром", "Укрзалізницю", "Нафтогаз", інші великі підприємства, корпоративні, державні і застосуємо до них всі норми, які є в законах, нормативних актах, і не поступимося ні перед ким і ні перед чим, ми уникнемо зовнішнього управління. Як тільки українська влада де-підняла руку, тільки замахнулася на те, щоб привести когось до себе, скажімо, ліквідувати наглядові ради, які взяли на себе повноваження, яких немає ніде (вони фактично управляють державними підприємствами), то негайно телефонний дзвінок керівництву: "а ми подумаємо, давати вам кредити, а ми подумаємо, чи допомагати Україні". Тобто іноземці фактично керують державними підприємствами України. Ці так звані наглядові ради за участю іноземців - а їх іноді 70% і більше - законом треба ліквідувати, як наріст на українському тілі. Вони нічого не дають. Пенсіонер отримує 3000 грн, генпрокурор – 38 тис. грн, а член наглядової ради – 500-800 тис. грн. Не може бути такого, щоб зарплата одного людини була в 300 разів вище середньої зарплати по державі. Це вже не держава, це ліс, де живуть одні вовки. Треба з великою силою волі, з напругою прийняти таке рішення і налагодити нормальне державне управління народними підприємствами: через Кабмін, через ті органи, які створені відповідно до Конституції та законів України.
- Нещодавно була інформація, що ви зустрічалися з чинним президентом Володимиром Зеленським. Чи порушували ви подібні питання під час цієї розмови?
- Про наглядових радах я йому сказав, що вони були і під час мого президентства. Але там були тільки українські громадяни. Люди, які входили в наглядові ради, не одержували ніякої грошової винагороди. Вони діяли на громадських засадах. Це була воля людей допомогти підприємству, визначити стратегію і тактику, допомогти Кабміну спрямувати діяльність так, щоб діяльність служила українському народові, а не кишенях окремих людей. І я попросив президента, щоб він подав у ВР або за його дорученням проект закону про ліквідацію в такому форматі спостережних рад. На українській залізниці половина людей, які не мали ніколи ніякого відношення до залізничного транспорту. І що це за мода така: одного члена призначає президент, іншого - прем'єр. Це що, така хабар людині, яка тільки з боку бачив, як рухається поїзд? І він пішов у наглядова рада визначати стратегію транспорту. Це безумство.
- А яка реакція президента на це?
- Президент Зеленський сказав, що вони візьмуть це питання і визначаться точно за законом. Наглядові ради в такому форматі, до речі, були створені під час попередника Зеленського.
- Зеленський, як і згаданий вами його попередник, говорив про деоффшоризации у своїй програмі. Зараз капітали з України в офшори виводяться без всякого податку, з нульовим. У "Батьківщині" і в ОПЗЖ говорили, що будуть вимагати від чинного скликання цей закон. Голова політради партії "Опозиційна платформа – За життя" Віктор Медведчук вже звернувся з відкритим листом до Владимиру Зеленському. Там окреслено головні виклики для президента: завершення конфлікту на Донбассе, зростання тарифів, примусова українізація. Повинен Зеленський як відповідати, реагувати на подібні звернення? І, взагалі, як повинен відбуватися діалог між опозицією і владою, щоб максимально ефективно і з користю діяти в інтересах держави?
- Я не заперечую, що опозиція давно займається цими питаннями, в тому числі світом на Донбасі, і має значний досвід. І до нього обов'язково треба прислухатися. Але хто підписав мінські угоди, де написано, що спочатку вибори, а потім межі та безпеку? Політичний статус Донбасу повинен бути узаконений не тільки поточним законом, але і внесено в Конституцію. Хто це зробив? Петро Порошенко в інтерв'ю прямо сказав, що він разом з Меркель готував проект цієї угоди. Але, поки буде діяти ця норма, ніяких виборів не буде. У мене є багато друзів на Донбасі, навіть родичів. Там немає жодного українського слова: ні газет, ні радіо, ні телебачення. У підручниках немає згадки про Україну, а якщо є, то тільки негативне. Я ставлю запитання: чи можна там провести вибори за українським законом, коли там немає жодної молекули України? Я вважаю, що не можна. Медведчук і опозиція вважають, що можна. Я хочу запитати – як? Ми готуємо закон, передаємо туди, вони вибирають, кого хочуть, встановлюють владу, яку хочуть, а потім кажуть: ми вже легітимізовані. Точно так само говорить і Путін. Коли фракція говорить про низький рівень життя, про корупцію, про безлад в управлінні, я те саме кажу. Але коли роблять підтасовування, то не треба нас приймати за дурнів. Давайте спочатку розберемося і визначимося, як і куди ми будемо йти. Прийдемо до згоди, а потім будемо разом працювати. При таких умовах можна провести вибори, але це будуть не українські вибори, а вибори під впливом Кремля, під впливом сепаратистів, і вони поставлять Україну і світ перед фактом, що вибори легітимними, тому що пройшли за українським законом. Я проти цього категорично.
- Але чинний президент, чинна влада на зустрічі "нормандського формату" в Парижі підтвердили зобов'язання, які взяла на себе Україна в рамках мінських домовленостей. Було підписано комюніке, де передбачалася імплементація "формули Штайнмайера".
- Так, там в основному мова йшла про "формулі Штайнмайера". У французькій Конституції і натяку не може бути, що записано під впливом якої-небудь організації становище, не відповідає національним стратегічним інтересам Франції. А нас просто елементарно змушують записати, а якщо ми не запишемо, то не буде миру на Донбасі. Ми за мир на Донбасі, але ми не можемо поступитися інтересами і підписати те, що нам принесуть. Можна там провести вибори, коли немає жодної молекули української влади, української політичної системи, української Конституції, українських законів у цих регіонах? Немає.
- Хто б з цим не погодився. Але попередник підписав, а тепер звинувачує Зеленського, що він і його політика заводять процес у глухий кут. І ми бачимо протиборство людей, які повинні за це відповідати або доводити, що був тиск, таким чином знімаючи з себе цю відповідальність. Але ми цього не бачимо. Ми бачимо протиборство, лайка, вуличну політику, професійних активістів, замість того щоб думати, як всередині об'єднувати зусилля, щоб потім виходити з ініціативами назовні. Як це припинити?
- Це можна припинити тільки через повагу до українського народу і любов до української землі. Петро Олексійович завжди аргументовано говорить, але коли я його слухаю, у мене складається цікаве враження. Зараз Порошенко каже: уряд – у відставку і створити уряд національної згоди. Уряд національної згоди базується на національному злагоді в суспільстві. А у нас немає згоди навіть у ВР. Там присутня відкрита ворожнеча між опозицією і владними фракціями. З голови Петра Олексійовича ніколи не виходить думка: "Шановні українці, ви, обираючи президента, прикро помилились. Треба було обирати президентом Петра Олексійовича Порошенка". Він і зараз почуває себе президентом, дає директиви і відразу закликає до згоди, до об'єднання. Так не можна знущатися над українським народом. Тому коли Володимир Олександрович сказав в інтерв'ю, що він не довіряє президенту Порошенко, він мав повну підставу для цього. Я теж президенту Порошенко не довіряю. Я його знаю добре, ще з часів депутатства. Я був керівником депутатської фракції, а Петро Олексійович був членом цієї фракції. Все змінилося з тих пір: його світогляд, його позиція, його вождізм. Це видно неозброєним оком.
- Петро Порошенко зараз фігурує в низці кримінальних проваджень. Офіс генпрокурора клопотати про обрання запобіжного заходу у вигляді арешту з альтернативою застави у 10 млн грн. Що ви можете сказати з приводу цих справ?
- Я завжди був законослухняним людиною і виконував формулу Римського права: рішення про те, чи винна людина, може прийняти тільки суд. Тому я не можу звинувачувати Порошенко в корупції або в чомусь іншому. Я звинувачую його в політичному баченні ситуації і в спробі біле зробити чорним і навпаки. Не бажання реально допомогти державі, а формальне бажання під виглядом допомоги робити все з точністю до навпаки. Я знаю, що Портнов, якого я знаю як досвідченого юриста, який набрав дуже багато різних прикладів. Народ повинен знати, де правда, а де брехня. Не можна грати в мовчанку або не надавати точних аргументованих позицій. Тому нехай ці питання вирішує правоохоронна система, а всі інші не мають права оцінювати провину людини. Це тільки робить суд.
- Дійсно зараз важливо те, що ти можеш продемонструвати в суді, чи важливо те, що ти можеш продемонструвати під стінами суду? Пан Стерненко з групою підтримки опівночі їздили до будинку Зеленського, Венедектовой і влаштовували там перформанси. До чого ми прийшли і куди йдемо далі?
- Держава, влада повинна мати велику силу волі, тому що виконання державних повноважень завжди буде впиратися в різні інтереси, але є інтереси закону. Дії, які б забезпечили судової гілки влади можливість виконувати свої повноваження без тиску. Якщо людина вірить, що він невинний, то нехай дасть можливість довести свою правоту в суді. І захищає тільки себе.
- Якщо захищати себе на процесі – це одна справа, а влаштовувати під судом шоу з побиттям журналістів, з нападом на знімальні групи, з закликами щось там робити з представниками поліції, влади тощо...
- Кажуть, що коли людина говорить про себе, то це вже знак старіння. У 1994 році я програв вибори, і навколо мене почалися різні інсинуації, в тому числі з АП Кучми. Я ходив на допити в Генпрокуратуру, прокурори ходили до мене... Це тяглося 3 місяці. Я ні до кого не ходив з групою народних депутатів, не влаштовував шоу з дітьми. У Німеччині видали книгу, де журналіст показав Кравчука керівником мафії. Я не звертався до керівників Німеччини, хоча міг би, а подав до Земельного суду в Німеччині, виграв цей суд на 100%. Тому коли людина виступає за правду, за правову державу, що ДБР влаштовує шоу, а сам приходить в ГБР з дітьми, з дружиною, з групою підтримки або вривається в Генпрокуратуру і здійснює незаконні дії, такого не може бути. Якщо ти відчуваєш, що ти прав, йди до суду. Бажаю менше говорити, а готуватися до суду і виграти суд.
- Леонід Макарович, що позитивного ви для себе відзначили протягом останнього тижня з того, що відбувається в країні?
- Позитивне те, що Мінфін доповів, що виконано бюджет за травень. Прийнято багато законів, які відкриють дорогу до впровадження правових методів управління державою і стануть перешкодою для корупції і зловживань різного роду. Є відкритість. Я підтримую, коли депутати фракції "Слуги народу" мають свою думку, виражають його відкрито, але все ж голосують. Парламент – це дискусії, але коли настає момент голосування, і це потрібно для народу, то не треба кобениться. Голосуй або йди. Я проти того, щоб в кожному виступі у ВР було таке: в Україні все погано. Вже давно я чув таких пророків. Слава Богу, Україна живе, а ті "пророки" вже давно в землі гниють. Вони зробили все, щоб в Україні було складно і важко, а ми живемо тут і повинні робити все, щоб в Україні було краще. Визнавати свою вину, визнавати свої помилки, не визнавати себе живим пам'ятником, а жити і працювати для України.
Бажаю вам щастя, добра і здоров'я.
- Дякую і вам. Нехай люди слухають таких мудрих людей, як ви, і вчаться. Бажаю вам щастя, добра і здоров'я.
Категория: Новости
Леонід Кравчук: Іноземці управляють державними підприємствами України