Дмитро Співак: Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька риска
Опубликованно 11.05.2020 23:50
Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" кандидат політичних наук Дмитро Співак.
Вітаю вас. Так 8 чи 9 травня?
Співак: Давайте привітаємо один одного з святом. Минуле – це пам'ять поколінь. В моїй родині теж є генетична пам'ять. Для мене 9 травня завжди буде днем Великої Перемоги двох моїх дідусів, які воювали у складі багатонаціональної Червоної армії, яка побила і знищила фашистську чуму. Тому я весь цивілізований світ вітаю з цим. Жодна політична кон'юнктура не змусить мене перекреслити цю генетичну пам'ять – код і пам'ять моєї сім'ї. Я не маю нічого проти 8 травня. Європейці придумали собі День пам'яті і примирення. Не завадило б і покаятися, і поскорбеть. А примирення – кого з ким? Примирення між країнами давно відбулося. Країни ж не воюють – воюють окремі люди. Я ж не заперечую, що була Друга світова війна з 39-го року. Я віддаю собі звіт, що поки Гітлер переможно ходив по Європі в 1939-1940, існували якісь політичні домовленості. Все це геополітика. Але абсолютним фактом є те, що 22 червня 1941 року фашистська Німеччина напала на Радянський Союз, де жили мої дідусі. Був Сталін, Берія був. І що, вони воювали за цих нелюдів? Вони воювали за те, щоб ми з вами були. Вони воювали за свій будинок, який у них хотіли забрати. Для мене Велика Вітчизняна війна назавжди буде частинкою Другої світової війни. 1941-1945 рр. – це була наша Велика Вітчизняна війна. Цей коронавірус розкрив міф про єдину доброзичливою Європі – світ сам за себе. Пандемія продемонструвала відсутність єдиної європейської політики, єдиного гуманітарного простору.
- Все по своїх капсулам.
- Абсолютно. Але я за 8 травня, готовий бути частинкою європейського гуманітарного простору і поважати цю дату. Але я не розумію, чому Європа і наші українські націоналісти хочуть відмовитися від 9 Травня. Чому хочуть переробити мій генокод? Я хочу, щоб ми не розмовляли гаслами, а вчилися мислити і не плювати в своє минуле. Якщо наш багатонаціональний народ звільнив Європу від цієї чуми, і в Європі цього не заперечують, ставлять пам'ятники Жукову і барельєфні дошки, а в Україні Жукова зносять, і у нас це називається декомунізацією... Один з моїх дідусів пройшов всю війну, а другий загинув 43-му в Україні. Моя бабуся пройшла гетто. Не можу я змиритися і душею пишатися, що я ходжу зараз по проспекту Бандери. Мої бабуся і дідусь з Вінниці, і там кілька років тому відкрили пам'ятник Петлюрі. Він – головнокомандуючий тієї армії, яка вирізала цілі села.
- Можливо, це все треба залишити історикам?
- Історія завжди стояла на рубежах політики і завжди була інструментом політики. Чиновники від освіти хочуть весь час в історію вкласти ідеологію. "Ера милосердя" і прощення має бути, але я проти того, щоб це все зводити в ранг геройства, тим більше що цивілізований світ нам підказує, що ви героизируете ті особистості, яких Європа, м'яко кажучи, заперечує.
Давайте відзначатимуть дві дати – 8, 9. Тільки не забирайте у мене моє право крикнути на весь голос: День Великої Перемоги. Ви це хочете у мене забрати, і відразу приписуєте декомунізацію, совковість, сепар - не сепар. Я що, менше, ніж ви люблю свою країну? Так, у нас різні регіони, різні гуманітарний простір. Якщо ви хочете, щоб я не чіпав пам'ятник Бандері, вул. Шухевича, Петлюру – це ваша пам'ять, то й тоді не чіпайте Жукова, Ватутіна. Вони не ангели у плоті – бути командувачами фронтами в білих рукавичках тоді не виходило. Але це люди, які принесли світу світ. Тому мені хочеться крикнути панам націоналістам: по-перше, націоналізм завжди руйнівна, по-друге, кінчайте боротися з пам'ятниками, краще боріться з корупцією, з тим, що роз'їдає нашу батьківщину. А боротьба з могилами покійних – це огидно, це антибиблейская історія.
- У нас, як у ковчезі, – всього по два: дві мови спілкування, дві православні церкви, два Нових роки, дві когорти ветеранів: Червоної армії і УПА, ще й два Дні Перемоги.
- Пам'ять про минуле – це шлях до майбутнього. Те, як ми розпоряджаємося цією пам'яттю, ось такий у нас відбувається шлях до майбутнього вже 30 років. Треба переглянути цю історію, треба припиняти нав'язувати один одному головну ідеологію. У нас немає основної державної ідеології, немає єдиної державної доктрини. У нас два етносу склалися на одній території – це треба визнати і в цьому немає нічого страшного. Давайте займатися економікою, освітою, новими технологіями, давайте ліквідуємо корупцію. Давайте будувати країну, а ці моменти залишимо історикам. І давайте закінчувати з історії робити інструмент придушення інакомислення, робити палицю, яка ділить суспільство на правих і неправих, на хороших і поганих. Це шлях в нікуди. Гетьман України Скоропадський писав, що в Україні державною мовою має бути українська, проте українська і російська мови повинні мати однакові права. Якщо ти хочеш бути державним чиновником, то, безумовно, ти зобов'язаний спілкуватися єдиному державному мовою. Але чому хтось і навіщо повинен забороняти моїм дітям вивчати російську мову в повному обсязі в середньому освіті?
- Опоненти кажуть, а чому в Росії закриваються українські школи, бібліотеки? Чому там не набуває розвитку українська мова, хоча багато українців виконують свою роботу на тих територіях.
- Оскільки я живу в Україні, мене цікавить моя країна, моє товариство, майбутнє моїх дітей, які нікуди не збираються їхати. Давайте займатися своєю країною, а не дивитися, що там у сусіда. Чому наша правоохоронна система ніяк не реагує на те, як молодики оскверняють могили? Чому на День визволення Києва не можна вклонитися Ватутіну? Чому президент України не вітає одеситів з Днем визволення Одеси 10 квітня? І не оунівці звільняли моє місто, а радянські війська. Булат Окуджава сказав: "Перемагайте в собі зло, перемагайте в собі ворога, тоді ви станете справжньою людиною". Процитую ще Ігоря Губермана:
Боюся, як диявольською напасті, Визвольних турбот: Коли раби приходять до влади, Вони куди страшніше панів.
- Які традиції у вашій родині пов'язані з Днем Перемоги?
- Мій дідусь пройшов всю війну. Батько – підводник, капітан 1 рангу. Для мене День Перемоги – це день перемоги двох моїх дідусів над нацизмом. Тому зайвий раз згадати це, подивитися на фотографію, випити сто грам. Якщо людина починає зраджувати пам'ять своїх близьких, то у нас почнеться зворотний процес еволюції – в кулькових перетворимося знову. Якщо виходять люди у святковому настрої, з онуками, то це як-то б'є по патріотизму? Чому цим людям треба заважати, треба їх ображати?
- Контраверсійна ставлення до акції "Безсмертний полк".
- А що поганого в цьому? Чи справді ми перетворюємося в швондерів. Тільки той швондер був у шкіряній тужурці, а нинішні швондеры хочуть добре жити. Подивіться на цих псевдопатріотів "Слава Україні!". А хто грабував країну останні п'ять років, не вони? Не вони у вишиванках на війні мародерствували? Етнічний радикальний націоналізм несе ненависть і несе розруху в головах. Жванецький сказав: "Патріотизм – це ясне, чітке, дуже сконцентроване думку про те, чому ми живемо погано – гірше інших". Закінчуйте прикривати гаслами нашу державну бездарність. І залиште в спокої прах загиблих, мою пам'ять, залиште мені мою 9 травня – і я нічого не маю проти того, щоб бути сучасним громадянином Європи, світу і з задоволенням покладу квіти і 8 травня.
- У травні 2019 року Петро Порошенко підписав указ про стратегію національного патріотичного виховання. Тут мова йде про те, що "формування ціннісних орієнтирів і громадянської самосвідомості здійснюється на прикладах героїчної боротьби українського народу за утвердження суверенітету власної держави, ідеалів свободи, соборності, успадкованих, зокрема, з княжих часів, від українських козаків, Українських Січових Стрільців, армії Української Народної Республіки і Західно-Української Народної Республіки, учасників антибільшовицьких селянських повстань, загонів Карпатської Січі, Української повстанської армії, українців-повстанців у сталінських концтаборах, учасників дисидентського руху. Також національно-патріотичне виховання має здійснюватися на прикладах мужності й героїзму учасників революційних подій в Україні в 2004, 2013-2014, Героїв Небесної Сотні, учасників антитерористичної операції і операції об'єднаних сил в Донецькій і Луганській областях, опору окупації та анексії Автономної Республіки Крим Російською Федерацією.
У національно-патріотичному вихованні важливо використовувати виховний потенціал, пов'язаний з героїзмом українців, які боролися в арміях держав - учасників антигітлерівської коаліції і в рухах опору нацистської Німеччини та її союзників під час Другої світової війни 1939-1945 років, учасників міжнародних операцій з підтримання миру і безпеки". Ні слова про ту ж згаданої РКК.
- А нам навіть на законодавчому рівні заборонили вимовляти ВВВ. Нам заборонили мислити – "Скотний двір" Оруелла: "Всі тварини рівні, а є рівніші". Я вважаю, що Велика вітчизняна війна 41-45 є переможної частиною Другої світової війни. І саме радянська армія розбила фашистів. Цей указ Порошенко чистої води пропаганда в стилі Геббельса. Це указ, який ділить українців на правильних і неправильних. Це "сепарский указ". Не ті сепары, які розмовляють російською, і "мова, армія, вира" - це все понти Порошенко, технологія. Саме тому він програв вибори. Прикро те, що нинішній президент у гуманітарній сфері поки ще теж йде в цьому фарватері. Хто буде займатися вихованням?
- У структурі Національної академії педагогічних наук працює Інститут проблем виховання. Одним з його завдань прописано національне патріотичне і громадянське виховання дітей і молоді. Уявімо, що вас запросили в школу, в 5-й клас на урок патріотичного виховання. Щоб ви сказали учням?
- В 5-му класі я б нічого не розповідав про Майдан – це моє суб'єктивне. Тому що наша держава не дала правову оцінку і не розкрив жодного злочину часів Майдану. Ми не знаємо правду про ті часи – хто стріляв, хто брав, хто займався. Але вже однобоко це впихнули в підручник історії, і вчителі-історики трактують це на догоду певним ідеологічним доктринам. Я б розповів цим хлопчикам та дівчаткам, що патріотизм починається з квартири та під'їзди, що треба допомагати батькам, не можна піднімати руку на дівчат, треба любити свою країну. Я б їм сказав, що коли вони виростуть і будуть працювати, то від їх роботи залежатиме життя їхніх бабусь і дідусів. Я б розмовляв з ними людською мовою. А зараз – не людську мову, це роботи, ідеологічна пропаганда, промивання мізків.
- Вони вас послухали, минуло п'ять років, вони випускники, і до них знову запрошують Дмитра Співака.
- Я скажу їм, що я кажу собі: патріотизм - це приносити користь своїй країні. Якщо ти здоровий – працювати і платити податки, якщо ти соціально активний – контролювати владу, не зраджувати своє минуле і пам'ять своїх предків і намагатися не гадити своїй Батьківщині, коли ти знаходишся за кордоном. Коли ти тут – можна і потрібно критикувати державу, владу, але коли ти там, потрібно передавати гордість за свою країну. Ось це простий людський патріотизм. Праворадикали, які за гроші бігають на будь-які мітинги – це патріотизм? Це продажність, це хлопчики і дівчатка по викликам. Хлопці та дівчата, які з 17-ти років сидять на грантах – це патріотизм? Вони продажні, їх давно вже купили з потрохами. Гранти – це зарплата, яку тобі платять за те, щоб ти лобіював їх інтереси тут. Це ж зрада. Тому, я вважаю, що грантоїди – зрадники в своїй більшості. Мені весь час хочеться запитати: а яку Україну слава? Тієї, де в період пандемії певні особи вивозять 25 млн масок, наживають на цьому мільйони, і влада мовчить?
- В кожному стаді є паршива вівця.
- Європа теж різна гуманітарно. Вони сказали: давайте те, що об'єднує наших людей, вознесем на п'єдестал і будемо займатися об'єднанням наших товариств і економікою. А ті теми, які нас роз'єднують, давайте залишимо за дужками. У нас же все навпаки. Ось цей указ Порошенко є гуманітарної диверсією проти багатонаціонального українського суспільства. Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька риска.
- Можливо, примирення варто було б спрямувати всередину самої України?
- Така філософія мені подобається. Людям, яким 70-80, важко прийти до того, що зрівняли в правах ветеранів ВВВ та ветеранів ОУН-УПА.
- Важко, але можна.
- Рано чи пізно це станеться. Здатність прощати – це відмітна риса людини. Як громадянин я розумію, що ми живемо в єдиній країні. Але наші дідусі стояли по різні сторони барикад. Забути – ні, пробачити – так. Але я проти того, щоб держава кидало якісь небезпечні ідеї на розтерзання українському суспільству. Як у Губермана: "Ідея, кинута в маси, — це дівка, кинута в полк". У нас досі не сформована єдина національна ідея. А історія середини 20-го століття нас точно не об'єднає. А об'єднати нас може економіка, гаманець. У нас немає єдиної гуманітарної політики, і я навіть не знаю, чи можлива вона в Україні. Судячи з того, як поводиться влада, ми поки ще не політична нація, ми – між натовпом і народом. Безумовно, частина відповідальності за це лежить і на нас. Щоб стати політичною нацією, нам потрібно піти від етнічного націоналізму. В Україні це не приживеться. Йде відторгнення суспільства не до самого націоналізму, а до агресії, злості, до зіштовхнення людей лобами, які несе з собою цей праворадикальний націоналізм. Я не ностальгую за СРСР, але система освіти там була одна з кращих у світі. Можете називати мене совком, сепаром, але мені подобається радянське кіно, радянські актори. Я люблю Україну, тут живу, тут поховані мої дідусі. Система охорони здоров'я Семашко з її профілакторіями, санаторіями – що в цьому поганого? А наука? 12 квітня ми були першими в космосі – так, ми. У підготовці до цього польоту брали участь цілі групи науковців з України.
- На чолі з Корольовим. Але в цьому контексті згадують "шарашки", де під наглядом працювали ці конструктори.
- Це був страшний час. Так тепер піддати анафемі цих вчених? Люди масштабу Королева, які навіть в уявній несвободу змогли створити та підготувати перший політ людини в космос, були більш вільними, ніж ми з вами. Їх стрижнева свобода перебувала всередині.
- А ви стикалися з такою тезою, що визначення "Велика вітчизняна війна" деякі українські історичні дослідники називає фіговим листком союзу Гітлера і Сталіна.
- Були домовленості в кінці 30-х років між різними сильними світу цього – так влаштований світ. Але вони напали на нас 22 червня 1941 року. Ось з цього моменту треба рахувати нову історію, і тоді почалася ВВВ. Її так назвали. Для того щоб перемогти в страшній війні, потрібна пропаганда. Треба було об'єднувати величезну країну. Ну, якщо це була пропаганда, мені забути пам'ять про дідуся? Я глибоко переконаний в тому, що українські праворадикальні націоналісти сьогодні знають, що їхні ідеї не проростуть на більшій частині України. Знають і, тим не менш, ведуть до розколу України. Повагу до ветерана війни входило з молоком матері. Повага до старшого покоління, яке створило для тебе мирне небо. Нація деградує сьогодні не тільки культурно, духовно, фізично. У нас в школі були нормативи ГТО – намагалися виростити здорових дітей. А зараз у нас нікого закликати в армію. Є стандартний набір, фундаментальний, який я би передавав з покоління в покоління. Про ставлення до жінки, до людей похилого віку, про почуття власної гідності. Про те, що якщо ти чоловік, твоє завдання-забезпечити сім'ю.
- Коли маленьких діточок одягають в пілотки, гімнастерки і т. д., чи не означає це, що дитина буде сприймати війну як свято?
- Є таке. Це погано, згоден. А зараз праворадикальні організації на грантовские гроші влаштовують так звані патріотичні табори, де вчать дітей націоналізму. А це несе агресію. Сьогодні світ інший – відкритий. Найголовніше, що повинні засвоїти хлопчики і дівчатка, – це не те, чим була каструля в подіях Майдану, а що у них є мама з татом, що треба отримувати освіту, що треба саморозвиватися.
- Ми підходимо до того, що називається кризою самоідентифікації: куди йдемо, чого хочемо?
- Єдиною українською політичною нацією ми поки не стали. Єдиним, поважати себе громадянським суспільством ми поки не стали. Раз у п'ять років люди можуть виходити на площі і скидати свою владу. І це частинка демократії. Але ми поки не розуміємо, хто ми, тому що якщо ми дозволяємо абсолютно тотально керувати собою іншій державі, то значить, ми ще не політична нація. Але йдемо до цього, поки ще 30-й рік.
- Україна була однією з засновниць ООН саме із-за своєї колосальної ролі у Другій світовій війні. І весь світ це визнав.
- Звичайно, це ж наше свято. Ми були частиною єдиної держави. Не можна ділити величезну роль в загальній перемозі. Тому вважаю, що ми повинні святкувати разом, і немає в цьому зради національних інтересів. А коли вивозять маски, коли тягнеш запчастини від танків контрабандою – це зрада національних інтересів. А коли говориш правду і хочеш вклонитися пам'яті свого діда 9 Травня – я нікого не зраджую.
- Лакмусом може бути і ставлення держави до своїх воїнів, ветеранам. Подивіться на той жах, в якому доживають свій вік нинішні ветерани – бідні, хворі. А як це так – народ-переможець, і таке ставлення було і в радянський час.
- Це огидно, коли такі люди доживають в стані приниження, і принижує їх не зовнішній ворог, а власну державу. Так само було і в Радянському Союзі. Я не знаю, чому так. Це покоління переможців ніколи не скаржилося. Коли ми до них почнемо по-іншому ставитися, тоді ми і самоидентифицируемся як сучасна політична поважаюча себе нація.
- Є Закон "Про столицю України – місто-герой київ". До недавнього часу на всіх в'їздах в Київ було написано "Вас вітає Київ – місто-герой". Зараз немає напису "місто-герой" – прибрали. Правильно?
- Ні, звичайно. У Жванецького є таке: "Ми завжди боремося з цвіллю, замість того щоб боротися з сірістю". Київ і Одеса – міста-герої. Ви вважаєте, що ви можете розчерком свого жахливого владного пера викреслити частинку історії? Кияни, одесити вважають своє місто героєм. А чому це погано? Ви хочете нас відірвати від совкового простору? Так зробіть, щоб життя ветеранів було тут краще, ніж у наших північних сусідів. Зробіть так, щоб нам тут щасливішими жилося. Насильно, через коліно, генетичну пам'ять не переломаешь у людей дорослого покоління. А діти повинні чути від своїх батьків якісь фундаментальні речі.
- Чомусь дуже мало фільмів про 41–45-х роках у вітчизняному кінематографі. Останнє, що можна згадати з підйомом про Україну, – "В бій ідуть одні "старики" радянського виробництва, режисера Бикова.
- У нас зараз 50 млн виділили на патріотичне кіно. 50 млн на Музей Революції. А такі "слуги народу", як Олександр Ткаченко, вкрали зараз Одеську кіностудію, а Київська кіностудія знаходиться в жахливому стані. Держава не підтримує кінематограф, а що таке патріотичне кіно? Звідки таке приниження і раболєпіє перед Америкою? Америка все життя веде дуже агресивну зовнішню політику. Але вони володіють ЗМІ, а значить, володіють умами людей. Це не Америка бомбила Югославію? А зміна режимів на Близькому Сході? Де зарито в генокодові українців це раболіпство перед Америкою? У нас останні років 10 відсутнє почуття власної гідності державного плану. Президент каже: мене прийме президент Америки. Кожен президент говорить: мене прийме президент Америки. Ну і що? Вони використовують нашу територію для біологічних лабораторій, для створення конфлікту з РФ – це геополітичні ігри. Їм потрібна наша земля, вони використовують корумпованість нашої влади, підсовують нас МВФ. Їх завдання – знищити українську економіку, зробити так, щоб виїхало ще 15 мільйонів людей. Опустити вартість українських активів, щоб їх за безцінь скупили транснаціональні корпорації. Втюхати нам втридорога "Дженерал електрик", знищивши тим самим українське виробництво. Американська влада дбає про своє платника податків, про громадянина США. Молодці. Вони по всьому світу відстоюють інтереси США. А ми де, в яких переговорах відстоюємо свої інтереси, здаючи все і вся. На колінах випрошуємо 2 млрд у МВФ, а у нас 2 млрд крадуть тільки на митниці. Та ми самі можемо допомогти їм, настільки ми багата країна. 30 років грабують країну влади, а країна живе. Чому Америка, а не Німеччина? Де США брали участь у долі українців? Де ми перетиналися?
- Соціологія показує, що для більшості українських громадян 9 Травня залишається одним з найважливіших свят.
- Генетичну пам'ять указами не ліквідувати – це повинна розуміти владу. Для розумної влади глибокі соціологічні дослідження – це відображення настроїв у суспільстві. Якщо більшість людей говорить, що це моє свято, та залиште ви в спокої і відзначайте це. І вам будуть аплодувати.
- Вадим Пристайко говорив на початку року, нинішнє святкування 75-ї річниці Перемоги має бути святкуванням того, якщо не вважати наші 6 років війни, що нарешті континент знаходиться у відносному світі.
- Треба визначитися зі стратегією – якщо ми частина переможців, то і ми повинні робити парад, паралельно, не разом. Давайте самі, тому що внесок України величезний, але ви ж цього не хочете зробити. А це збиткова позиція української влади вже багато років.
- Що може стати відродженням цих людських відносин, зшивання, про який говорив президент Зеленський до і після інавгурації?
- Гаманець літніх людей, робочі місця молодих людей, нормальні медичні послуги, посмішки людей, довіра до влади.
- Не календарні дати?
- Ні, звичайно. Коли люди почнуть спілкуватися один з одним більш доброзичливо, вони перестануть один одного ділити на прихильників цього і разом.
- Навіть якщо мова заходить не про 8, а саме про 9 Травня, хтось каже, що це свято, а хтось- що це День пам'яті жертв війни, це День жалоби, а не свято.
- Це гра слів, всередині якої зашитий код психологічного впливу, код пропагування націоналістичних цінностей. Для кожної людини, зокрема, 9 Травня – це щось своє. Не заважайте людям залишитися один на один з собою в цей день. Все людство відзначає цей день як День Перемоги над фашизмом – 9 Травня. Така традиція, яка народилася в Радянському Союзі. У чому небезпека, зло, непатріотичність цієї традиції? Париж здався Гітлеру на 11-й день, країна за країною падали. І тільки Радянський Союз, включаючи Україну, став стіною.
- В Європі післясмак: переносять у Празі пам'ятник маршалу Конєву – пам'ятають Празьку весну.
- Геополітика складна. Так світ влаштований. Але причому тут сучасна геополітика до гуманітарного аспекту пам'яті, який сидить всередині людини.
- Будемо сподіватися, що на місцях прикрасили меморіали, обеліски. Давайте завершимо вашим вітальним словом з нагоди 9 Травня, Дня Перемоги.
- Пам'ятайте, пишаєтеся, не піддавайтеся на гуманітарні, розкольницькі, пристосовницькі посили влади, бережіть пам'ять свого покоління і ніколи не зраджуйте пам'ять наших батьків і дідусів. Жоден закон ніколи не заборонить мені сказати: з Днем 9 Травня, з Днем великої Перемоги.
- Дякую за розмову.
- Спасибі.
Категория: Новости
Дмитро Співак: Між радикальним етнічним націоналізмом і нацизмом тоненька риска