"Слуги народу" хочуть сподобатися людям, тому вигадують сумнівні закони, не думаючи про наслідки

Опубликованно 20.02.2020 01:18

Кужеєв: Сьогодні у великому інтерв'ю Віталій Журавський – доктор юридичних наук, професор. Добрий вечір! Як вам стосовно Європейського суду з прав людини, який визначив, що порушені права державних службовців, звільнених за люстрацію? І тепер потрібно виплатити їм компенсацію за весь той час, що вони не були на роботі. І взагалі можна написати: "далі буде".

Журавський: Буде обов'язково. Це прекрасне рішення. Ще раніше нашу владу неодноразово попереджала Венеціанська комісія: немає колективної відповідальності, є індивідуальна відповідальність. Якщо людина на певній посаді зробив якесь правопорушення – суд, вирок суду, і якщо воно вступає в законну силу, тоді ця людина вважається злочинцем. Не можна людей виганяти з роботи на тій підставі, що певний період часу вони знаходилися на певних посадах. Вважаю абсолютно недолугим закон про очищення влади. Вийшло так, що люди, які пройшли через чистилище українських судів, і суди визнали, що їх звільнили законно, і вони вже подали позови проти держави Україна. В ЄСПЛ довго розглядають справи. П'ять прокурорів, не елітних, які були прокурорами різних областей України, вважали, що рішення Верховного суду щодо них, яке базувалося на підставі закону про очищення влади, тобто закону про люстрацію, було незаконним. ЄСПЛ видав вердикт: повернути кожному 5 тис. євро, і за ті роки, що вони були без роботи, повернути абсолютно всю зарплату, всі виплати, плюс повернути на роботу. Але звільнили десятки тисяч людей, ні в чому не винних, які ніде не порушували закону. І які ще не судилися. Тому по бюджету це серйозний удар. У цьому рішенні ЄСПЛ є ще одна дуже важлива річ - закон, який підписав в. о. президента пан Турчинов, який не мав права його підписувати в той період, коли на території України перебував президент Янукович. Це є в рішенні суду. Тобто цей закон не є легітимним, тому що його підписав чоловік, який де-юре не був президентом. Судді Конституційного суду чотири роки тягнули з розглядом позову народних депутатів, які вважають, що закон про очищення влади порушує конституційні права людини і громадянина. Вони боялися розглядати. Тепер вже боятися вони не зможуть. Тепер буде тиснути Європа на Конституційний суд. А вони боялися розглядати, тому що, як тільки вони починали розглядати, як з'являлися "ряджені", крайні праві організації, часто за гроші, які організовували протести, погрожували суддям. І вони відкладали розгляд справи. Відкладати вже нікуди, тому що, якщо не скасувати цього закону, ми потрапимо в дуже важку фінансову ситуацію. Отже, висновок: колективної відповідальності немає. Є індивідуальна відповідальність. Якщо людина в певний період часу, перебуваючи на державній службі, порушив права і свободи будь-якої особи, то це може визначити тільки суд - вирок суду, який вступає в силу.

- А ті посилання на рішення пострадянських країн, які провели свою люстрацію на початку 90-х минулого століття, і це, мовляв, дала їм поштовх до подальшого розвитку, тому що декомунізація, люстрація, прийшли нові, і тепер вони живуть краще, ніж Україна, яка втратила ту можливість, затягла взагалі в часі з люстрацією "папєрєдніків".

- Ми не завжди повинні порівнювати свою країну з іншими країнами, тому що такої країни, як Україна, більше в світі немає. У нас своя ментальність, свої традиції, свою мову, свої геополітичні особливості. І треба враховувати це. Тому там відбувалося інакше – у нас відбувалося через коліно. У нас фактично ця люстрація мала одну мету: вигнати з посад всіх людей і осідлати місця прокурорів, суддів, держслужбовців, для того щоб не мати проблем зі звільненням. Зробили перелік, хто з 10-го по 14-й рік перебували на цих посадах, і вигнали всіх на вулицю, на підставі того закону. Це робилося з тим, щоб осідлати грошові потоки, щоб осідлати теплі місця і, власне, грабувати країну. Як наслідок, корупція просто зашкалює. Такої корупції, яку ми спостерігали протягом останнього періоду (14-19 років), не було. Недарма президент США сказав Зеленському: у вас шалена корупція. Він сказав: найбільш корумпована країна в світі – Україна.

ins{ display:block; }

- Ви звернулися до суддів Конституційного суду тоді, коли поновленого рішенням суду Шевчука не пустили на робоче місце. Це буде такий же "пшик", як з Бочковськім коли-то?

- Це інше питання. Якщо завершити перше питання, то в рішенні ЄСПЛ є одна новація: притягнути до дисциплінарної відповідальності суддів, що прийняли незаконне рішення щодо тих п'яти прокурорів. А з приводу Конституційного суду, то його треба перезавантажити. Але законним способом. З чисто правової точки зору, дві третини суддів Конституційного суду звільнили пана Шевчука. Рішення Конституційного суду остаточні й оскарженню не підлягають. І вони обрали нового голови суду. І новий голова привела до присяги чинного президента. Якщо скасувати це рішення, тоді ми ставимо під сумнів сам процес інавгурації. Ця ж суддя оприлюднила рішення Конституційного суду стосовно дострокових парламентських виборів. Якщо відновлювати тепер Шевчука, можна поставити під сумнів і дострокові парламентські вибори.

- Хіба це пов'язано?

- Шевчук же був головою Конституційного суду. Вони висловили йому недовіру і позбавили його посади. Чисто юридично, я думаю, рішення Окружного суду, однієї людини, не впливає на рішення щодо його відставки.

- Навіщо ж було приймати таке рішення, якщо воно "до лампочки"?

- Це показує те, які в нас суди. Те, що суди у нас корумповані, – це всім відомо. Що до судів є недовіра суспільства, це також відомо. Але головне, що у нас судової реформи як такої не відбулося. Ті залишки суду, які були фактично знищені. Сам суд піддався зовнішньому управлінню. Це дуже погано. Днями ВР внесла зміни в закони: закон про очищення влади, закон про Вищу раду правосуддя. З'явилося про розпуск комісії вищої кваліфікації суддів та обрання нової. Замість 17 - 12. Склад: три людини - члени Вищої ради правосуддя і троє – міжнародні експерти з правом вето. Я питаю: ми в незалежній країні або в колоніальному державі? Рада чесноти та етики: склад 6 осіб. Троє – члени Вищої ради правосуддя і ради чесноти та етики. Троє – міжнародні експерти з правом вето. Тобто це зовнішній вплив, паралельне правосуддя. Тепер, щоб сформувати судову гілку влади, без міжнародних експертів ніяк. Так само вибори Антикорупційного суду. У Конституції є ст. 124: створення надзвичайних та особливих судів не допускається. Спеціалізований є, а створення Антикорупційного суду - це особливий суд. Він незаконне з точки зору Конституції. А значить, міжнародні експерти мають право вето і щодо Верховного суду, і щодо Антикорупційного суду, хоча він і незаконний. А САП, НАБУ, ДБР – це паралельна юстиція. Повинна бути одна Генеральна прокуратура, один суд. Байден говорив: у нас немає Антикорупційного суду, у нас всі суди антикорупційні.

- Керрі про це теж казав.

- Я хочу сказати, що паралельна юстиція існує лише в африканських колоніальних, напівколоніальних країнах. В сучасних модерних незалежних країнах паралельної юстиції немає.

- А ось те, що іноземні посли попросили голови ВР, керівника Офісу президента, самого президента переглянути окремі положення судової реформи, - це теж в скарбничку зовнішнього впливу?

- Буквально в четвер з'явилася заява ЄС після затвердження змін до трьох законів: про судоустрій, про очищення влади, про Вищу раду правосуддя, щоб не підписувати ці зміни (хоча ініціатором цих змін був сам президент), тому що це обмежує судочинство як таке. Перш ніж приймати такий закон, зверніться за рекомендацією до Венеціанської комісії. Це не було зроблено. Це свідчить про те, що нинішня команда часто робить поспіхом те, що не треба поспіхом робити. У нас сьогодні 12,5 тис. людей у в'язницях чекають судового вироку, а суди не справляються. У нас десятки тисяч справ, які не розглядаються. Незаконне звільнення з роботи. Люди роками ходять до суду, а суди неукомплектовані. Потрібно зробити абсолютно новий закон про судоустрій. Суд повинен бути підзвітний суспільству. Тобто на районному рівні обирати суддів на 5 років. І якщо людина добре працює, вчасно і за законом, розглядає справи, його обирають ще на 5 років. Якщо він скоїв якийсь проступок, тобто сесія районної ради, яка може відкликати суддю, є управління юстиції. На обласному рівні так само. І на з'їзді суддів обирати суддю Верховного суду на 10 років або Верховною Радою – на 10 років. І все. Не безстроково. І якщо суддя отримав хабар, прийняв неправильне рішення, є можливості відкликати: Мін'юст, ВР, з'їзд суддів. В результаті вакханалія, яка існує в системі судової влади: справи не розглядаються роками, страждають громадяни, які сьогодні не бачать у такій інституції, як судова гілка влади, можливість захистити свої права і свободи. Всі наші 12 найбагатших олігархів укладають між собою угоди в Лондоні. Тому що там неможливо купити суду. В Європі суди працюють у палацах правосуддя, а у нас приміщення – страх Божий.

- На початку нашої розмови я вас представив як доктора юридичних наук, професора. Можна ще додати, що ви академік Національної академії правових наук, Української академії політичних наук, член спілки юристів і т. д. До недавнього часу ми думали, що і наш прем'єр-міністр є зі ступенем вченого: доктора філософії в галузі права. Але ми дізналися, що до призначення пан Гончарук прописував ступінь доктора філософії в галузі права, а потім сказав: "Колись давно у мене був диплом недержавного зразка. І, власне, його не дуже коректно розміщувати на сайті офіційного державного органу. Я не вчений, ніколи наукою професійно не займався". Тобто не доктор філософії в галузі права.

- Коли йшов тільки розмова про те, кого призначати на посаду прем'єр-міністра...

- ...президент сказав, що це повинен бути гуру в економіці.

- Абсолютно точно. Якщо це гуру, то ця людина повинна добре вчитися в університеті, захистити кандидатську, стати доцентом, захистити докторську, отримати звання професора, а ще краще - членкора, а ще краще - академіка. Якщо це гуру в області економіки. Спочатку він маніпулював: представлявся не тим, ким він є, "ряджених" доктором наук (він до науки не має жодного відношення), і не вибачився. Ми всі робимо помилки. Були у нас і в колишні часи люди, які працювали заступниками глави АП, і навіть не мали вищої освіти - купували дипломи. Був один із заступників київського міського голови: з'ясувалося, що він ніде не вчився і купив диплом про вищу освіту. Його тоді "пішли". Я пам'ятаю в ФРН міністра оборони: молодий, перспективний, про який говорили, що він замінить канцлера Меркель. Але його зловили на тому, що він півтори сторінки не поставив в лапки. Плагіат. Не послався на автора. І за це він втратив посаду міністра оборони, його виключили з ХДС-ХСС і він зник з політики. Якщо б таке сталося у правовій країні, то така людина, як Гончарук, був би позбавлений права займати цю посаду. Але найбільше мене здивувало те, що він побував на концерті нацистської гурту "Сокира Перуна". Для мене, як для сина фронтовика і фронтовички, які пройшли всю війну, дожити до періоду, коли в незалежній державі прем'єр-міністром буде людина, яка буде відвідувати концерт нацистської групи... Якщо прем'єр-міністр йде на таке зібрання і після цього виправдовується, що його запросили ветерани АТО, йому необхідно вибачитися. Якщо він цього не зробить (це моє звернення до Зеленському), його треба звільняти. У нас президент українець, але етнічний єврей. Він повинен врахувати такі речі, прем'єр-міністр повинен вибачитися перед людьми за цей негідний вчинок.

- Вибачитися за "доктора філософії" в області права, вибачитися за візит на концерт, як ви кажете, сумнівної репутації. Ну так можна постійно щось робити і вибачатися.

- Я не президент. На місці президента я б давно його звільнив. А якби я був етнічним євреєм і президентом України, тим більше.

- ВР підтримала в цілому законопроект про тих, хто буде викривати топових корупціонерів - "про стукачів". У народі так кажуть.

- В народі до "стукачів" негативне ставлення.

- Тим законом передбачено фінансування, гарантії безпеки.

- Коли приймаються такі закони, треба завжди думати про наслідки. Фактично Україна у війні. Люди в більшості живуть дуже погано. Роботи немає, в країні напружена ситуація. І коли приймають нові закони, депутати повинні думати, щоб не розпалювати багаття протиріч. Краще не зробити, аніж зробити щось погане. В результаті (я просто фантазую) якщо анонімний людина захоче знищити свого політичного опонента, він просто настукає на нього. А відповідальності ніякої. Обплюють людини, можуть навіть оголосити підозра, журналісти про це розпишуть, а потім з'ясується, що цей чоловік не винен. Цим порушується одна з статей Конституції України - презумпція невинуватості. У США чоловік помітив, що той, хто з державними грошима має справу, має доступ до публічних засобів, краде ці кошти (на думку цієї людини), то вони наймають адвоката, йдуть в суд, і якщо вони в суді доводять, що ця людина дійсно є корупціонером, то викривач цілком легально отримує з цього певну частину коштів. Тому анонімність з цього закону треба просто прийняти. Людини знеславлять, притягнуть до відповідальності, потім у результаті слідства з'ясується, що він невинний, а з анонимщика - як з гуся вода.

- Що, не можна буде обчислити в райцентрі, хто "стуканув" на когось?

- Можна, але це буде досить важко зробити.

- Корупціонер - це означає, що людина на державній службі. А якщо це комерсант, підприємець, бізнесмен, а когось жаба душить, що у нього там щось є...

- Ми повертаємося цим законом в 30-ті роки. А взагалі ця система викривачів-стукачів відбувається з Древньої Греції. Це дуже небезпечна зброя. Ось модель Штатів цілком нормальна: чоловік помітив, хоче викрити, наймає адвоката, доводить у суді, отримує свої відсотки, якщо доводить. А не так анонімно, як у нас. Я розумію, що команда "Слуги народу" хоче сподобатися людям, тому придумує такі закони, не думаючи про наслідки. Я думаю, що Зеленському потрібно зупинитися на одному. Він говорив: "Я йду на один термін і я хочу залишити слід в історії". Це гарне бажання, але тоді не треба залежати від оплесків. Треба робити речі, які дадуть позитивний ефект через 5-10 років. Якщо він буде це робити, то йому потім поставлять пам'ятники. Але такі популістські закони до добра не доведуть. Вони ще більше розпалять суперечності в Україні. Буде сусід на сусіда "стукати", це мене найбільше хвилює. Тому що я виступаю з точки зору згоди, логічного дозволу протиріч, а не за рахунок "стукацтва". На побутовому рівні воно засуджується людьми.

- Ви сказали про 5 років, про які говорив кандидат, а потім вже і президент Зеленський. Можливо, зараз багато це прочитали по-своєму: "куй залізо, поки гаряче".

- Ці хлопці, які прийшли у ВР і зараз у провладній більшості, більшість з них ніхто не знає. Там є певні яскраві особистості, але вони в меншості. Вони як прийшли, так і підуть: ніякої відповідальності вони не нестимуть. Так само, як і Гончарук: як прийшов, так і піде. Відповідальність буде на одному обличчі, тому що на горбі цієї людини, Зеленського, монобольшінство в парламенті, Кабмін, і він тепер відповідає за всіх. Якщо Порошенко міг сказати, що у нього тільки одна фракція і ще "Народний фронт" (і вони там сварилися), і він не на все впливає, то Зеленський впливає на все. У нього абсолютна влада. Але абсолютна влада розбещує також. Тому для нього дуже важливо, щоб все-таки ті закони, які розглядає парламент, пішли на благо Україні. А для цього треба - фахівці. А з фахівцями там проблема.

- Можливо, варто ще "ввести" якусь відповідальність, як це було в ті ще часи: за "дармоїдство"?

- За те, що людина не працює? Тут нас поправлять в Європі. Це ще недавно було у наших сусідів - у білорусів. За це карати не треба, треба створювати нові робочі місця, щоб чоловік був зайнятий. Коли чоловік зайнятий, тоді, відповідно, і зростають соціальні програми. Нам в правове поле Радянського Союзу, де було цей закон, повертатися не треба.

- Ще про угоду по справі Пашинського. Ряд народних депутатів, і той же Турчинов, погодилися взяти на поруки Пашинського, який був заарештований.

- Це дуже токсична особа. Він мій земляк, і я дуже добре знаю ситуацію в окрузі, в якому він балотувався. Тому що це округ, який був по сусідству з моїм округом - 66. Я розмовляв з представниками СБУ під час виборчої кампанії. Вони чекали, коли закінчиться ця кампанія, бо у нього були озброєні люди, і вони їх називали бандитами. Весь Коростень боявся і робив все можливе, щоб не обрали його. Він токсичний і він програв ці вибори. Але суд не про вибори, а про те, що був факт, чітко зафіксований - він стріляв у людину. І ГПУ в особі Луценка його покривала тривалий час. І тому рішення, спочатку ДБР: взяти його під варту, а потім рішення суду: у СІЗО, є абсолютно правильним. І неважливо, хто скоїв злочин: колишній виконуючий обов'язки глави АП, відомий народний депутат, або бізнесмен. Порушив закон - йди до в'язниці.

- Ви кажете, він токсичний. А Парубій, Висоцький, Сюмар, Тетерук, Турчинов так не вважають.

- Вони мають право на таку точку зору. Але в даному випадку вирок за судом. Підстави взяти його під варту були 100%. Це я можу сказати як юрист, і суд прийняв абсолютно правильне правомочне рішення.

- В наших ефірах багато говорили, що можна було б пошукати й інші справи, зав'язані на корупції, а цього, мовляв, немає.

- Багато про що говорять, але це треба довести в суді. Стаття, про яку ми говоримо, - це хуліганство. Воно не пов'язано з політикою, не пов'язано з корупційними діями. А з приводу корупційних дій - у нас же багато антикорупційних органів - 13. Нехай займаються. Але поки я не бачу активності ГПУ.

- Ви ж знаєте цю приказку: дивись, щоб не вийшов сам на себе - під час слідства.

- Все вирішують фахівці. Сьогодні ГПУ розвалена, і я дуже сумніваюся, що цієї ГПУ вдасться реалізувати основну ідею чинного президента, яка спочатку була закріплена в гаслі "Весна прийде - будемо садити". Вже осінь, але нікого немає. Хоча всім правоохоронним органам дано дедлайн 1 листопада. Для того, щоб довести справу до суду і отримати законне рішення в суді - це повинні робити фахівці. Сьогодні прокуратура просто розбалансована. Подивіться, хто сьогодні призначено заступниками генерального прокурора. Наприклад, той же самий Касько, який судиться з прокуратурою за свою квартиру. Або призначений Чумак. Призначений без конкурсу. Ніколи не працював у прокуратурі. Тріпак - ніколи не працював у прокуратурі. Крім того, ця історія з "амбарной книгою", де нібито налом виплачувалися гроші членам ПР - вона від НАБУ пішла до Йованович, послу США, а звідти в ЗМІ, і це все було використано проти Трампа. В результаті керівник його виборчої кампанії Манафорт був відсторонений від посади, і були електоральні втрати у Трампа. Я задаю питання: навіщо в такій ситуації, коли нам треба дружити і з демократами, і з республіканцями, призначати заступником генерального прокурора Тропака, який причетний до зливу цієї інформації? Де оригінал книги? На ксероксі можна зробити все, що завгодно. Суд не приймає копії документів. Або, наприклад, той же самий Рябошапка. Він працював при всіх режимах - 10 років. Чому він сьогодні не вийде в ЗМІ і не дасть пояснення на ту інформацію, яка з'явилася сьогодні? Для генерального прокурора дуже важливо мати репутацію. В декларації про державний суверенітет написано про Генеральній прокуратурі, що найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється генеральним прокурором. Він повинен бути чесним, репутація - бездоганна. А сьогодні спливла інформація, що проти нього судився рідний батько, який подав на нього на аліменти. Чому він не пояснить журналістам цю ситуацію? Чому він не пояснить, чому два заступника генерального прокурора призначено без проходження конкурсу? Це так само, як і Луценко, не мав ніякого відношення до прокуратури і був призначений генеральним прокурором. Сьогодні всім працівникам ГПУ сказано писати заяви про звільнення - 15 тис. працює людина.

- Але 80% хоче пройти конкурс і залишитися в Офісі.

- А написали заяву 10%. Розвалена прокуратура, тому я дуже скептично ставлюся до цих самих резонансних справах: що будуть посадки. Гучні посадки, це коли посадять тих, хто крав майно. Якщо не буде цієї великої риби, людей, які мали доступ до публічних засобів, до коштів державного бюджету, то можна зробити висновок, що у нас корупції не було. І що президент США зробив помилку, коли сказав, що Україна - найкорумпованіша країна в світі.

- А закон про зміненому регламенті ВР, який глава держави вже завізував - він вже допоможе впоратися з Радою?

- "Турборежим" - коли гнали, гнали ці закони. А ці закони стосувалися тільки влади.

- "Повинні підвищити ефективність і якість законодавчого процесу", - кажуть в Офісі президента.

- Я цього не побачив. Я знаю, що в цивілізованих країнах, якщо взяти Європу, за рік розглядається 8-10 законопроектів, як у Нідерландах, у Франції - 337, у Великобританії - 68, але не 2000 в рік, як у нас. А в "турборежимі" це буде значно більше. Яке ж там якість буде? По деяких законопроектах вже є жорстка критика ЄС із закликом їх не підписувати. Тобто, приймаючи закон, його треба спочатку обговорити з експертним середовищем, потім з громадським сектором, а потім виносити в парламент. Більшість депутатів законів не читають - вони беруть пачками законопроекти і просто "кнопкодавят". А є деякі закони, які потрібно пропускати через референдум. Наприклад, питання землі - це питання всеукраїнського референдуму. Я думаю, питання миру на Донбасі - це питання референдуму. Тому що це дуже складні питання, і треба порадитися з людьми. Якщо прийняти закон про референдум - те, що президент обіцяв. Він сказав, що першими законами будуть закони про народовладдя. Але ми так і не отримали цього. Я сподіваюся, що отримаємо, бо з'явилася інформація, що в структурах "Слуги народу" розробляється такий законопроект, і у Юлії Тимошенко є свій варіант. Треба негайно приймати цей законопроект. І ключове питання - чи можна продавати землю с/г призначення, чи ні - це питання тільки референдуму. Так як 13 стаття Конституції чітко вказує, що земля і її надра є об'єктом права власності українського народу. І ніхто не вправі вирішувати це питання, крім нас з вами.

ins{ display:block; }

- А якщо про надра, то що, на референдум і питання тарифів ще й виносити? Бурштину, піску, кругляка?

- Ні. У Конституції є питання, які не виносяться на референдум. Наприклад, питання податків, бюджету. Питання землі - це ключове питання. Я хотів би акцентувати увагу на досвід Швейцарії. Там чотири кантони. Дуже мирно між собою живуть. І дуже часто проводять референдуми. З будь-якого питання. І це нормально. І влада буде краще себе почувати. Коли виноситься питання на референдум, є одна частина, яка за, а є - проти. Тоді влада спирається на думку більшості і каже, що ми реалізуємо волю більшості. Це дає можливість уникнути протестних рухів.

- Наскільки більшість є компетентним у тому чи іншому питанні? Хтось хотів поставити сонячну електростанцію, а більшість місцевої громади сказало, що з-за цього корови дохнуть, тому треба прибрати. Тут питання компетенції, а не якогось невігластва.

- Для цього є роз'яснювальна робота. Експертне середовище, і громадський сектор пропрацюють питання, яке треба винести на референдум, і далі різні групи працюють: одні - за, інші - проти. Звертаються до людей - і нічого поганого в цьому немає. Коли вибори йдуть - скільки ж кандидатів у президенти?

- Хто "засіяв", той і депутат.

- На цих виборах це не спрацювало. Тотально спрацювало: ти належиш до "Слуги народу" чи ні. Бренд спрацював. Треба проводити роз'яснювальну роботу. Всі люди повинні бути зрівняні в правах. Тому якщо людина хоче домогтися певного результату на референдумі - нехай іде до людей і переконує. І нічого поганого немає, якщо там буде багато питань.

- Якість землі? Земля Херсонської області – це не земля на Волині.

- Звичайно. Мені дуже добре знайомий досвід Франції. Там для того щоб купити землю с/г призначення, треба бути французом. Але перед цим дають землю на 9 років, в оренду. І через 9 років, якщо ти показуєш, що ти до неї дбайливо ставишся, тобі дають можливість купити землю на певний відсоток, а не всю землю. Якщо ти хочеш залишити цю землю у спадок – не питання, але того, хто буде працювати на цій землі. І плюс у них є дотації: фермер, який працює на цій землі, отримує дешеві кредити, для того, щоб придбати техніку. Мені подобається досвід євреїв. Вони мирні люди – там земля не продається. Вони бояться, тому що вони у війні з арабами, що якщо вони почнуть продавати землю, то араби її відразу скуплять. І там є тільки земля в оренді. І вони в рік заробляють 5 мільярдів євро, на цій землі. Тобто якщо ставити питання про продаж землі, то тільки після оренди, хоча б на 9 років. Потрібно створити кадастр, треба стежити, яка ціна буде. А нинішня влада хоче підняти ВВП. Вона дивиться на країну як на аграрну сировину: продати з молотка землю за ціною приблизно 1 тис. дол. за гектар. Ця сама земля, набагато гірше, ніж у нас, – в Угорщині, Словаччині, Чехії коштує 12-14 тис. євро. Значить, ті, які скуплять, її обробляти не будуть. Немає жодної країни в світі, хто в умовах війни землю продає. Якщо людина має пай, наприклад, гектар землі, то якщо він віддає цей пай в оренду, отримує приблизно 400-500 дол. у рік. А якщо продасть, то він отримає гроші тільки за 2 роки. Продати землю – це все одно що віддати свою печінку, її вже не повернеш. Земля – наше національне багатство, і до цього треба дуже уважно підійти. Перше: оренда на 9 років, друге – лише певний відсоток, потім доброму господарю дати продати. Не 8% і не 15%, як пропонує уряд – щоб в області в одні руки йшло. Це вийде, що 7-8 осіб скуплять всю область. І останнє: тільки в одні руки, з одним паспортом, фізичній особі, після оренди, і тільки громадянинові України. І не дозволити продавати землю людям з подвійним громадянством. Це єдине багатство, яке у нас залишилося, і ми не повинні так байдуже ставитися до цього питання. Є люди, є Конституція, радимося, дискутуємо, і тоді приймаємо рішення.

- Ви чули про можливість розгляду подвійного громадянства?

- Я проти цього.

- Воно в Україні не заборонено, а просто не визнається.

- Немає кримінальної відповідальності за подвійне громадянство. Якщо дозволяти, то я проти, а якщо внести зміни в Конституцію, то не можна допускати, щоб на державній службі або в органах місцевого самоврядування працювали люди з 3-4 паспортами. Тому що це доступ до державної таємниці. У багатьох країнах, де дозволено подвійне громадянство, не дозволяється такій особі не служити в армії, ні бути на державній службі, вони не мають права брати участь в голосуванні. Тому якщо і вводити подвійне громадянство, то такі обмеження мають бути. Ті, хто працюють на державній службі, – вони повинні мати один, український, з тризубом паспорт.

- Що собою являє державна таємниця?

- Приклад: Абромавічус, грантоїд. Був у Кабміні при Порошенко. Це представник Сороса в Україні, іноземний агент, я б назвав. А його призначили чомусь генеральним директором "Укроборонпрому". Там 123 державних підприємства. І як повідомив Генеральний прокурор Литви – він має литовське громадянство. Його не можна допускати до державної таємниці, і він не може залишатися на своїй посаді. А він знаходиться. У кожній державі є таємниця – це основа держави. За цим повинна слідкувати СБУ. Ви можете собі уявити, щоб в уряді США працював хтось, хто отримує гранти з України або фінансується українськими олігархами? У США нещодавно взяли під варту двох бізнесменів українського походження. Їм пред'являють звинувачення, що вони лобіювали інтереси України в США, не будучи зареєстрованими як іноземні агенти. Подивіться, скільки у нас працює "соросят" в Кабміні? На гранти Сороса, на гранти міжнародних організацій. Той, хто платить, той і замовляє музику. Там не повинно бути таких людей. Не повинні грантоїди сидіти в кріслах міністрів, заступників міністрів – вони можуть здавати наші національні інтереси.

- Скажіть, є кому зараз читати підручники, посібники, навчатися на юриста або будь-якого іншого розумного людини, щоб бути компетентним на рівні держави?

- Незважаючи на все є. Є чудові аспіранти, докторанти, студенти.

- Але їх всіх чекають по той бік західного кордону?

- Є молоді кадри, і можна їх залучати, і не обов'язково робити ставку на грантоїдів. На них якраз ставку не треба робити. Треба більше звертати увагу на нашу освіту, а це знову питання кадрової політики. Призначили міністром освіти і науки молоду симпатичну Новосад. Вона навіть в аспірантурі не вчилася. Як ректор може знайти спільну мову з людиною, яка ні дня навіть не викладав у школі? Заступником призначено людина – 31 рік, за фахом історик. Він не працював в одній з шкіл комунальної форми власності. Він займається вищою освітою. Тепер він придумав таке ноу-хау: ректорів будуть призначати з числа тих, кого буде рекомендувати Міністерство освіти і науки. Але у нас же є Болонський процес, європейська система, згідно з якою трудовий колектив таємним голосуванням на альтернативній основі, обирає лідера. Це академічна інтелектуальне середовище – нею дуже важко керувати. І ще за його ініціативою: не обов'язково, щоб обирали ректором доктора або професора, і не обов'язково, щоб людина мала 10 років педстажу. Для того, щоб робити реформу в системі освіти, треба, щоб тебе сприймали. Інакше реформи не пройдуть. Реформи відбуваються тільки там, де є довіра до того, хто їх проводить. Яка може бути довіра до міністра, до заступнику, які навіть не є кандидатами наук.

- Можливо, для того, щоб подолати корупцію в системі, людина не повинен бути з цієї системи?

- Ну, не все там корупціонери. Як раз в системі вищої освіти я їх там особливо не бачу. Замазати все чорним – це ж дуже просто. Фахівці повинні бути, і ці фахівці є. У програмі уряду запропоновано 70% державних вузів – під ніж. 5% від державного фінансування дати на приватну школу. Приватна школа повинна фінансуватися приватними особами, а не з нашої з вами кишені. Або запропонували на приватизацію, крім стратегічних об'єктів, дуже багато науково-дослідних інститутів. Можна все продати – з чим ми тоді залишимося? У нас 10% економіки – це державна власність. У Європі – 30% і 40% – державна власність. Не можна все продавати – повинно бути державне око. У програмі уряду немає головного – драйверів економіки. За рахунок чого повинна розвиватися економіка?

- Ви згодні з думкою, що з українців зараз роблять націю сервісу?

- Схоже. Якщо продадуть цю всю землю транснаціональним компаніям – села не буде. Не буде бібліотеки, клуби, дороги, школи, дитсадка. До речі, у програмі Кабміну про сільській школі ні слова. Сильна українська держава нікому не потрібно. Але воно може бути конкурентоспроможними тільки за однієї умови: коли вона буде спиратися на власні сили, на власну інтелектуальну базу. Освіту та науку треба фінансувати першої рядком державного бюджету. Талановиті люди є, школи ще не померли, їх треба розвивати, зміцнювати. В цій програмі жодного слова про промисловості. Суднобудування, ракетобудування, космічна галузь – це усі адже в Україні було. А промисловість в структурі ВВП становить 17,5%.

- Ви ж чули, що кажуть: навіщо нам вкладатися у всі ці галузі, коли і без нас вже давно літають чиїсь літаки, на ринку є чиїсь кораблі і т. д. Це все одно що вкладатися в розвиток власного мобільного телефону, коли весь світ вже давно знає, де їх виробляють і скільки вони коштують.

- Тоді така концепція має право на життя – вона активно поширюється. Тоді Україна цікавить інший світ як транзитна держава і як земельний ресурс – с/г земля. Тоді й кількість людей, що є, – воно не потрібно. В Європі смертність перевищує народжуваність, вони не хочуть, щоб там були представники Близького Сходу, азіатських країн – краще мати українців. Їм потрібно отримати дешеву робочу силу, поповнювати свої ресурси, в тому числі й демографічні. Тому що українці гарні, працьовиті. Те, що нам дають долари, не перекриває те, що дають наші українці – заробітчани. В цьому році вже цифра буде 14 мільярдів доларів, які наші гастарбайтери перерахують своїм близьким в Україні. Хіба за рік хтось із міжнародних донорів дає нам таку суму? Немає. Тому нам треба зробити все можливе, щоб ці люди повернулися. Прийміть нормальний закон про обіг земель с/г призначення. І тоді 5 мільйонів наймитів-селян, які гнуть спину на румуна, поляка, інших фермерів – повернуться. А коли є село – є культура, мова, пісня. Мова і культура ж йдуть від села.

- І свій рідний рейдер теж є. Люди вирощують врожаї, гнули спину від посіву до жнив, а тут прийшли, їх побили, врожай забрали.