Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість видатний російський письменник Володимир Войнович. Володимир Миколайович, добрий вечір.

Войнович: Добрий вечір.

- Нещодавно вам виповнилося 85 років. По-перше, я вас з цим вітаю. По-друге, скажіть будь ласка, на скільки ви себе відчуваєте?

- Мені складно говорити. Мені не дуже подобається, коли люди кажуть: "Я відчуваю себе на 30 років, на 40". Тому я буду скромний у цьому сенсі.

- Ви мені колись сказали, що ніколи не думали, що до такого віку доживете. Дійсно так?

- До сьогоднішнього дня тим більше не думав. Тут недавно у нас одного опозиціонера вдарили трубою по голові і потім запитували, як він себе почуває. Він сказав: "Відчуваю себе так, ніби мене вдарили трубою по голові". Так от, я відчуваю себе так, ніби мені 85 років.

- 85 - це вже старість або ще такий середній вік?

- Старість, старість - не буду молодиться.

- Ви жили в Україні. Скільки ви в Україні жили років, загалом?

- Всього я жив 6 років. Це були для мене дуже знаменні роки. Приблизно з 13 до 19 років я жив. Так що, загалом, вся юність доармейская пройшла у мене в Запоріжжі.

- Ви що-то по-українськи пам'ятаєте?

- Так. Я майже все розумію. Альо важко говорыты, тому що багато позабував.

- Вас в Україну тягне, взагалі? Ось вам хотілося б кинути все, взяти і приїхати в Київ, в Запоріжжі?

- З задоволенням. Я, між іншим, в Запоріжжі порівняно недавно був. Роки два тому. І в Києві, до речі, був. Але ще б із задоволенням приїхав. Я взагалі завжди радий приїжджати в Запоріжжі. Київ мені не такий рідний, а Запоріжжя - рідне місто.

- Коли ми з вами останній раз зустрічалися, чотири роки тому, я думаю, навіть у такого пророка, як ви, навіть у вас не було думки про те, що між Росією і Україною можуть початися реальні бойові дії. Скажіть будь ласка, що ви думаєте про цій страшній війні між двома братніми народами - здавалося б братніми?

- Я думаю, що це дикість, і я думаю, що ця дикість, все-таки, в осяжному майбутньому закінчиться. І я навіть думаю, хоча зараз ненависть... Я думаю, чесно кажучи, що в українців ненависть до росіян, тому що у них більше підстав. А у росіян, власне кажучи, пропаганда працює, але такої внутрішньої людської природної ненависті немає. Коли весь цей морок закінчиться, ми знову подружимося і відчуємо себе близькими один одному, тому що... Ви знаєте, під час війни, яку я дуже добре пам'ятаю (я маю на увазі під час великої війни з Німеччиною), ми всі ненавиділи німців, ненавиділи німецьку мову і все таке. А ось тепер з задоволенням ті, кого я знаю, їздять в Німеччину, спілкуються з німцями, і німці здаються не такими поганими. Пропаганда робить, все-таки, з людей звірів. Навіть з такого європейського народу, як німці, коли вона зробила, а зараз їх не впізнати.

- Але ви сказали, тим не менш, що український народ ніколи не пробачить росіянам війну. Війна ще добре - більше 10 тис. осіб загинуло, у них матері, дружини, діти. А скільки безруких, безногого, скільки людей психічно стали інвалідами внаслідок цієї авантюри моторошною.

- Я розумію. Це жахливо і я також оцінюю ці події, як і ви, але я просто повторюю: зазвичай війни все-таки починають і ведуть не солдати, а ведуть керівники держав. А солдати виконують наказ. Хоча, звичайно, люди, виконуючи злочинний наказ, не звільняються від відповідальності, але солдати, як правило, люди малоосвічені і вони всього цього не знають. І крім того, коли пропаганда говорить їм, що ось вороги, які вбивають людей за те, що вони кажуть чи думають по-російськи, це обурює. Або там "розіп'яли" хлопчика, і якийсь молодий чоловік, навіть дуже романтично налаштований, йде на цю війну і там вбиває, і сам гине. Вина все одно завжди на керівниках. А потім, коли це скінчиться, то поступово українці пробачать російською. Як ми простили німців.

- Я уважно дивлюся всі центральні російські канали. І за кордоном, коли буваю, більшість російських каналів є в сітці. І їх дивляться в тому числі і наші емігранти. Люди затуркані, так піддаються пропаганді. Вас не пробиває ця потужна пропаганда?

- У мене імунітет від неї, проти такої пропаганди. Я весь час жив під променями радянської пропаганди і як-то встояв. Та перед цим я теж встою.

- За що ви любите Росію, а за що - ні?

- У мене є вірш, який закінчується такими словами:

Не те щоб героєм був,

Але честь берег і скромний дар свій,

Народ шкодував, країну любив,

Що не скажу про державу.

Тому для мене країна і держава - це зовсім різні речі. Країна - це природа, поля, ліси, озера, моря. Країна - це народ, такий народ, що якщо ви серед нього живете, то ви не можете сказати, що він поганий. А ті люди, які вірять цій пропаганді, то я не вірю, що їх 86%. Їх, я думаю, не так і багато. Це дуже дурні люди. Хоча телебачення зараз є скрізь і в глибинці, у цьому, може бути, і успішність пропаганди, що телебачення проникло у всі куточки. Але так, по-людськи якщо ви приїдете в село і будете жити серед людей - вони, начебто, непогані люди, але якщо їм говорять весь час... Розуму у них не вистачає. Людей, які можуть встояти перед пропагандою (вибачте мене, це я як би сам себе хвалю), таких людей буває дуже мало, які розумово самостійні.

- Ви дуже добре знаєте Росію, російський характер. А який відсоток дурнів і розумних людей, на ваш погляд?

- Я думаю, що скрізь, у всіх країнах, розумних людей мало. Вони, загалом, піддаються всякої пропаганди. Наприклад, Америка - дуже вільна країна, і американці - волелюбний народ, але коли їм кажуть, що треба кинути палити - вони всі кидають палити. Коли їм кажуть, що треба бігати підтюпцем - вони всі починають бігати підтюпцем. Потім кажуть, що це шкідливо бігати - і вони перестають бігати. Справа в тому, що налаштувати будь-який народ можна на що завгодно. Вибачте мене, але український народ теж можна налаштувати в будь-яку сторону.

- Так, згоден. Ви коли-то мені в інтерв'ю сказали: "Хто в Радянському Союзі жив, той в іншому цирку сміятися не буде". Скажіть, будь ласка, Росія - це теж цирк?

- Росія, звичайно, цирк. Але я сподіваюся, що, врешті-решт, я просто впевнений, що пройде якийсь час і... Росія вже зробила крок до правди, до свободи і демократії - вона потім відступила кудись, але ще якісь охвістя цього залишилися. Вона зробить другий крок, і коли людям детально розкажуть, що було насправді, то вони, врешті-решт, ті ж 86% повірять, і навіть будуть думати, що саме вони завжди це знали.

- Що буде з Росією? Я впевнений, що ви про це часто замислюєтеся.

- Я часто замислююся. Я думаю, що в Росії російська політика рухається за принципом маятника - від одного до іншого. Від Сталіна до Хрущова, від Хрущова - Брежнєва, від Брежнєва через Черненко, Андропова до Горбачова, до перебудови. Отже, наступний період, я думаю, настане в найближчому майбутньому (може, для мене вже неозорому), коли Росія зробить наступний крок. Але тоді, під час таких подій, як перебудова, відлига і все таке, послаблюється державний механізм, державні важелі, які скріплюють всю цю махину. І тоді з'являються нові сили, нові молоді люди приходять у політику. Серед цих людей є багато радикально налаштованих, тому для радикалізму теж є підстави. Тому цілком можливо, що з Росією відбудеться те, що сталося з Радянським Союзом: вона, можливо, розвалиться на шматки. І якісь шматки підуть далеко, як Україна намагається (правда, по-моєму, ви ще не дуже далеко пішли), але, у всякому разі, піде в цю сторону, а якась частина застрягне в далекому минулому.

- У 70-ті роки ви були процвітаючим радянським письменником. У вас було все для того, щоб жити і радіти. Але ви починаєте протестувати і виступати проти цієї всемогутньої системи, розуміючи, що ви все одно програєте. В цей же час представники КДБ просто вас отруїли. Це дійсно було?

- Дійсно було. Ця історія описана в моїй книзі, яка називається "Справа № 34 840".

- Але ось зараз, через час, ви розумієте, що могли загинути, реально?

- Звичайно, я міг загинути реально, тому що мої противники, вороги, були людьми серйозними. Але я думаю, що це все ж таки була спроба мене залякати. Щоб я сам відмовився від якихось моїх планів. У нас же країна дивна. Я коли вже повернувся, зустрів якихось там працівників КДБ, які говорили: "Так, ми всі знали, ми вас читали". І як мені говорили (не знаю, наскільки правда - вірити складно), що були якісь люди, які мене читали, яким подобалося те, що я пишу, і які як-то, потай, намагалися мене залишити в живих. Мені розповідали, він, здається, міністром оборони був маршал Куркулів, так от навіть йому дуже подобався Чонкін. Так що я не знаю, що вони хотіли мене вбити чи хотіли сильно налякати.

- В Україні відкрили архіви КДБ - до 91-го року все відкрито. Я іноді приходжу туди і читаю розстрільні справи киян, яких розстрілювали з 37 по 39 рік. Звичайно, це страшно, коли ти тримаєш в руках ці справи, коли ти бачиш, який конвеєр, який механізм був задіяний по знищенню людей. Це жахливо. І в цей же час я бачу, як в Росії відкривають пам'ятники Сталіну. Як на його могилу біля кремлівської стіни покладають квіти діти. Скажіть, Сталін живий досі?

- Сталін, так, певною мірою він навіть воскресає поступово. Але це теж пройде. Потім ці старі пам'ятники знову викинуть на смітник. Я не думаю, що така любов до Сталіна буде. Вона, правда, набагато довше триває, ніж я очікував. Але в той же час у нас збираються відкрити пам'ятник жертвам тоталітаризму. Все це говорить, що значна частина людей про це пам'ятає. Це, звичайно, приватна ініціатива, людей. Так звані патріоти намагаються їй протидіяти, але все-таки завдяки таким людям, як Сергій Пархоменко та інші, все це є, і цю пам'ять все одно випалити неможливо. І пам'ять здолає, і правда здолає кривду. Зрештою, при наступному вже якомусь правлінні цього питання буде внесено достатня ясність. Звичайно, може бути, якісь шанувальники Сталіна будуть ще, але це вже будуть маргінали.

- У 86-му році в романі "Москва 2042" ви напророкували, що Росією буде керувати резидент радянської розвідки в Німеччині, а церква об'єднається з КДБ. Ви що, ясновидець?

- Я не ясновидець. Я просто оцінюю ті тенденції, які я бачу в даний час. Тоді, в 70-х роках і на початку 80-х, я просто бачив, що церква, ще будучи практично забороненою, починає грати все більшу роль в радянському суспільстві. Я бачив, що люди з КДБ набувають все більший вплив на державну політику. Не тільки як "караючий меч революції", але і як інтелектуальна сила, тому що їх залучали до роботи над різними економічними планами, тому що вони краще знали життя, краще знали ситуацію в Росії, в Радянському Союзі, знали, що відбувається за кордоном, знали настрої людей і т. д. Були освічені, знали різні мови. Всі разом робило їх більш освіченими, ніж були керівники КПРС. І самі керівники КПРС залучали їх, ясно було, що КДБ буде грати в якомусь майбутньому більшу роль, ніж грав до цього.

- Ви вивели унікальний закон зміни лідерів Радянського Союзу: "лисий-волосатий-лисий-волосатий". Скажіть, на Росію цей закон поширюється?

- Поки що так, поширюється. У нас Горбачов був лисий, Єльцин – волохатий, Путін зараз вже полисів, Медведєв – волохатий. Хто буде наступний, я не знаю, після Путіна.

- І хто буде наступним президентом Росії, виходячи з цього?

- Я не знаю.

- В 2015-му році, в день народження Путіна, ви сказали, що у Путіна "їде дах". Скажіть, вона "їде" або вже "приїхала"?

- Там же справа не тільки в Путіні. А справа і в його оточенні. Раніше ділили політиків, зараз, по-моєму, немає цього. Але ділять політиків на яструбів, на голубів. Я думаю, що там якісь яструби, але я сподіваюся, що тепер вони трохи поступаються свої позиції, тому що країна програє свою, власне, лінію. Я думаю, що протверезіння дуже повільно наступає. Я думаю, що там зараз шукають якісь шляхи виходу з положення, але всі бояться втратити обличчя. Тому, може бути, дах починає їхати в іншу сторону - загальна дах.

- Але в Росії відчувається, що весь цивілізований, нормальний світ просто дивиться на Росію з ненавистю. Є це чи ні? Чи немає розуміння цього?

- Серед багатьох людей, з якими я спілкуюся, розуміння цього є. Люди ж їздять на Захід, - вони ж бачать. Є багато освічених людей, які дивляться західне телебачення або читають західні газети. Ці наші, які, умовно кажучи, 14%, але я думаю, що їх більше. Я думаю, що 14% - це які себе якось розкривають. А ще є багато мовчазних, які думають, але сидять і говорять про щось пошепки, на кухнях. Я думаю, усвідомлення того, що все йде неправильно - це так, і крім того, ця ненависть є, але я вам скажу ще й інше: на Заході є дуже багато прихильників Путіна. Я сам бачив в Мюнхені, як якісь божевільні ходять з плакатом, що добре б, щоб Путін був нашим канцлером. А не Ангела Меркель.

- До речі, було б непогано, щоб він виїхав із Росії в Німеччину...

- Ну так.

- Тоді ж, у 2015-му році, в день народження Путіна, коли журналісти попросили вас йому щось побажати, ви сказали, що бажаєте йому, щоб їм зайнявся міжнародний трибунал. Ви досі це йому бажаєте?

- Я намагаюся висловлюватися більш обтічно. Я ніколи не соромлюся сказати правду, але я хотів би, якщо б була якась надія вийти з положення, то не бажати нічого такого, а я б побажав, щоб все це закінчилося. Тому я на цьому не наполягаю.

- Ви сказали, що вам шкода дочок Путіна. Чому?

- Мені шкода взагалі дочок і синів усіх диктаторів, про яких я щось знаю. Я знаю, якою жалюгідною була доля Василя Сталіна, Світлани Сталіною, і як люди потім перейменовуються. Взагалі важко бути сином чи дочкою такого правителя. Наприклад, Галина Брежнєва. Вони живуть неприродною життям. Здається, що їм все можна, а насправді їм нічого не можна, тому що вони повинні ходити з охороною, вони повинні ховатися від кого-то, вони повинні приховувати, хто вони є. Це життя, по-моєму, дуже важка. Мені здається, що життя будь-якого президента і будь-якого диктатора теж досить складна. Я б теж йому не позаздрив. А їх дітям ще гірше, тому що коли тато йде від влади, загалом-то, ставлення до них різко змінюється. І вони стають жертвами, може бути, не якихось покарань, але відбирання у них якихось привілеїв, презирливого ставлення до них багатьох людей. Тому мені їх шкода.

- В лютому 2015-го року ви написали відкритий лист Путіну з проханням про звільнення Надії Савченко. Сьогодні за Надією Савченко ви стежите?

- Я стежу за нею, так. І мене деякі люди закидають моїм листом і кажуть: "Ось бачиш ти, кого захищав". А я кажу, що я б і зараз її захищав, тому що суд над нею був несправедливим. Справа закінчилася для неї добре, але просто вона була чергової передбачуваної жертвою російського режиму. І взагалі здавалося, що доля його буде жахливою. Тому я вирішив, що зобов'язаний за неї заступитися. Тобто я вважаю, що я тоді був правий, а як вона себе веде - я за неї не відповідаю. Вона мені не дочка, не внучка - як веде, це вам в Україні видніше. Мені все одно, як вона себе веде.

- Ваша трилогія про солдата Івана Чонкине - це твір на століття, я вважаю. І "Москва 2042". Вашу автобіографічну книгу "Автопортрет: Роман мого життя" я просто рекомендую від душі прочитати. Цей твір теж видатне, на мій погляд. А продовження трилогії про Чонкине взагалі можливо?

- Ні, неможливо. Просто зараз інший час, інші герої. Напевно, такі персонажі, як Чонкін, вони існують. Чонкін як характер, він, вибачте, я думаю, безсмертний. Це я кажу не про своєму творі, а саме про такий характер. У мене запитують: "А от якщо б Чонкін зараз був, то на чиєму боці би він був?" Чонкін, він же не борець, він стоїть на тій стороні, куди її поставлять. Але якщо його ставлять на неправую сторону, то він погано виконує. Він намагається зробити все якнайкраще, але у нього не виходить, тому що він природний людина в неприродних обставин. Тому чекати від нього, що він став би героєм війни за те чи інше - цього очікувати не можна. Він би стояв на своєму місці, намагався б виконувати накази, але, повторюю, якщо б справа була неправе, він би виконував ці накази погано.

- Ви заглядаєте в "Чонкіна", у свою книгу, чи ні?

- Та ні, особливо не заглядаю. Я свої книги зазвичай не перечитую. Іноді при перевиданні заглядаю. Але теж так проглядываю, а не читаю.

- Але добре написано, подобається вам?

- Мені важко сказати. Але, напевно, деякі сторінки мені подобаються. До речі, зараз ось у нас ця історія з Поклонської, яка заступається за Миколи ІІ...

- Досконала ідіотка, по-моєму, правда?

- Так, я з вами згоден. Але справа в тому, що коли я десь виступаю, мене запитують про неї, а я захищаю свободу художнього вимислу і наводжу такий приклад: я б, наприклад, припустив би, що Сталін є сином генерала Пржевальського і коня Пржевальського. Письменник має право навіть на таке уявлення про походження героя.

- А Поклонська звідки тоді сталася?

- Коли я напишу роман про Поклонської (що навряд чи), тоді я вивчу це питання.

- Дивовижна, взагалі, країна Росія - на повному серйозі полудурочная, субтильная прокурорша з Криму на всю Росію варто з цими іконами, із зображенням царя Миколи ІІ, і вся Росія обговорює, прав режисер Вчитель з цим фільмом або не прав. Якийсь театр абсурду, вам не здається?

- Абсолютно вірно. Це найбільший абсурд з усього того, що зараз відбувається в Росії. І займаються якісь інстанції, прокуратури, вищі особи держави. А вона всіх перемагає. Там вже і Путін виступав, висловлювався на захист режисера Вчителя, але Поклонська твердо стоїть на своєму. Не знаю, вона фанатичка. Деякі кажуть, що вона зовсім не фанатичка, а вона просто знає, що робити. Деякі припускають, що вона перебуває в якійсь секті. А якщо говорити про її походження, то, може бути, вона сталася, між іншим, від статуї Миколи ІІ, коли він мироточил черговий раз. Може він там, вибачте, спермою замироточил, таке теж може бути. У всякому разі, автор якої-небудь може таке уявити.

- Ви зараз пишете, Володимир Миколайович?

- Так, я пишу. У мене зараз виходить нова книга з моїх старих речей першої частини моєї нової повісті "Фактор Мурзика", де головний персонаж - кіт.

- Сьогодні ви читаєте щось? Вам цікава ще література чиясь?

- Я не встигаю все читати. Мені дуже багато книг і рукописів надсилають і просять прочитати. Я, буває, отбиваюсь, але отбиваюсь невдало, і потім все одно це читаю. Коли я втомлююся від цього, я перечитую класику. А зараз, між іншим, прочитав книгу Михайла Зигаря. Він написав книгу про початок 20-го століття, з 1900-го року до 1917-го. Дуже цікавий праця.

- З точки зору сучасного класика, хто з класиків минулих століть самий великий, на ваш погляд?

- Самий великий - не знаю. А найулюбленіші у мене - Гоголь, Чехов. Ці два письменника мені ближче за інших.

- А в бога ви вірите?

- Ні, я агностик. Я не можу сказати, що я вірю, що я не вірю - я сумніваюся. Я думаю, що, може бути, щось таке є, але що саме - я не знаю. Я не вірю ні в яку релігію, не вірю ні в яке уявлення людини про бога. Але я розумію, що є якась сила, яку, я думаю, людині ніколи не зрозуміти.

- Багато розумні люди кажуть, що так, в бога можна не вірити, але коли людині важко або погано, або коли людині вже багато років, все одно починається якась віра в бога. У вас не починається нічого?

- У мене нічого не починається. Я з молодості не вірю в людське уявлення про бога, в існування бога, і не вірю в його відсутність. Тому те, що у мене є, у мене і є. Коли я буду вмирати, я не думаю, що я візьму якусь конкретну релігію, тому що в релігію я не вірю. Щодо бога я сумніваюся.

- Початок 60-х років. На трибуні мавзолею стоїть перший секретар ЦК КПРС Микита Сергійович Хрущов, оточений щойно які прилетіли космонавтами, і співає в мікрофон на весь Радянський Союз вашу пісню "Я вірю, друзі, каравани ракет помчат нас вперед від зірки до зірки, на запорошених стежинах далеких планет залишаться наші сліди...". Він співав про те, у що він вірив. У що ви вірите, 85 років?

- Я це писав, бо мав якесь відношення до авіації. Я авіацію дуже любив, читав багато про космічних польотах майбутнього задовго до того, як вони стали відбуватися - про Циолковском, про що іншому. Тому я вірив у це як в прогрес усього людства, а не в те, що там радянська наука чогось досягне. В прогресі я, до речі, дещо розчарований, тому що люди 19 століття були впевнені, що 20 століття - це буде вік науки, освіти й добробуту. А 20-го століття виявився жахливим. 21-е століття починається не краще. І невідомо, що чекає попереду. Взагалі прогрес, в кінці кінців, цілком можливо, приведе до загибелі всього людства. Ось така загроза існує. Тому прогрес я зараз не готовий прославляти. А тоді був готовий.

- Але у що ви вірите?

- Я вірю в еволюцію, я вірю, що поступово, але дуже повільно, людство йде (якщо все-таки воно не прийде до світової, нищівною для нього війні). Якась частина людства, наприклад, країни західної демократії - Америка, Японія вже знайшли якийсь шлях до мирного співіснування. Співіснування всередині країн, співіснування зі своїми сусідами. Вони йшли дуже довго до цього - у західній демократії 3 тис. років спроб. Ще порівняно недавно усією Європою керували диктатори: Гітлер, Муссоліні, Салазар, Франка. Після великої війни сталася така внутрішня революція в цих країнах, що вони знайшли якісь шляхи, коли можна і всередині країни знайти більш-менш справедливе правління, при якому людина живе і матеріально, і духовно краще. Я сподіваюся, що людство йде до цього. Але воно йде через всякі останні сплески різних диктатур, при цьому ісламському фанатизмі (радикальної частини ісламу) і т. д.

- Ви довго жили в ФРН. Сьогодні, приїжджаючи в Європу, країни процвітаючої західної демократії, можна побачити величезну кількість неєвропейських осіб, величезна кількість біженців, носіїв чужої цивілізації. Вам не здається, що рано чи пізно закінчиться все межцивилизационным конфліктом? З повним знищенням взагалі всього.

- Така небезпека існує. Але я думаю, що якраз європейські країни як-то вміють пристосовуватися. Мій особистий досвід: я жив у Мюнхені і зараз часто буваю, і я бачу багато цих осіб. Як-то країна вміє інтегрувати цих людей, але і в Америці теж, хоча там існує така прихована війна міжрасова. Але, все-таки, є тенденції до мирного співіснування. В тому ж Мюнхені я бачу багато "світлих" осіб, але я бачу, що вони мирно живуть. Мюнхен - дуже мирний місто, хоча там величезна кількість турків, албанців, югославів та інших.

- Дорогий Володимир Миколайович, спасибі вам велике за ваші чудові твори, за ваш світлий розум і за це інтерв'ю. Я вам хочу побажати: раніше говорили 120 років, а я вам хочу побажати 240 років життя.

- Я вам теж особисто бажаю. Але я, крім усього, бажаю, щоб Україна прискорила свій шлях у напрямку до Європи. І я сподіваюся, що Росія теж незабаром стане на цей шлях, і розум візьме гору в політиці.

- Спасибі вам.

Полный текст  →

Источник: radioera.com.ua.