Старший співробітник Інституту Катона у Вашингтоні, екс-радник президента Росії Володимира Путіна Андрій Ілларіонов в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про внутрішньому ворога і економічному відставанні України, а також про свою роботу з нинішнім президентом Росії

Бацман: У нас в студії Андрій Ілларіонов, старший співробітник Інституту Катона у Вашингтоні, екс-радник президента Росії Ст. Путіна.

Добрий вечір. Ви побували з лекціями в кількох українських містах. Які висновки ви зробили про українську життя сьогодні?

Ілларіонов: Дійсно, я був у Львові, Івано-Франківську, Києві, Полтаві, Харкові, був навіть на Говерлі. Вражень дуже багато – враження різні. У тому числі дуже хороші від людей, турбота, як зазвичай, про українській економіці. Але найголовніша особливість саме цієї поїздки – це те, про що мені говорив буквально в кожному місці практично кожна людина. Все це можна назвати загальним терміном "наступ путінізму" в Україні. Тобто, Путін припинений на кордонах України, а "путінізм", як політична система, як система авторитарного втручання, авторитарного диктату, створення авторитарної політичної системи в Україні – набирає повний хід. Це бачать всі люди. Конкретний приклад – у Львові господар готелю розповідає про те, що йому телефонують з АП з питаннями, чому він поселив цього мешканця (помітного політичного діяча в сучасній Україні). У Чернівцях розповідають про те, що після того, як люди вийшли на якийсь політичний мітинг, до активістів прийшла СБУ. В Івано-Франківську розповідають, що людину звільнили з посади, тому що у нього неправильне уявлення про те, що він повинен розповідати школярам. У Харкові розповідають про те, що громадських активістів побили місцеві "титушки". А вони займають принципову позицію щодо місцевих, харківським справах і загальнонаціональних. У Києві мені розповідають про те, що дочка відомого нинішнього опонента українського президента зазнала спеціальній операції з боку СБУ. Я кажу про В. Федорине. Буквально кілька тижнів тому ми дізналися, що в Україні існують "титушки" на кордоні між Україною і Польщею. Я не думав, що після лютого 14-го року саме це явище збережеться в Україні. Якщо в Україні продовжують діяти "титушки", якщо СБУ приходить до політичних опонентів, якщо б'ють людей, то "це не Європа". Гасло Революції Гідності був: "Україна – це Європа". І це означає не тільки мета, а це означає, і багато людей так вважали, що Україна за своїм цивільного стану, за своїм менталітетом (у тому числі за менталітетом нових людей, які прийшли у владу) вже ніколи не повторить те, що було в попередній президентство Януковича. На превеликий жаль, зараз ми бачимо, що дуже багато з того повторюється. А Ярослав Грицак вже назвав це "солодкої контрреволюцією". Я не знаю, наскільки вона "солодка", але те, що "контрреволюція", так це точно.

- Що б ви хотіли побажати президенту П. Порошенко в його День народження?

- І йому, і всім українським громадянам: щоб 26 вересня був останнім днем, коли в Україні застосовуються такі методи. Останній день, коли ми чуємо про "титушках", про побиття, про арешти, про те, що СБУ займається роботою з політичними опонентами, а не боротьбою із зовнішнім супротивником. Якщо б це побажання було б взято на озброєння безпосередньо Петром Олексійовичем і його колегами, це був би найбільший подарунок, який би він міг зробити в даний момент українським громадянам.

- Ви поділяєте оптимізм прем'єра Гройсмана у тому, що Україну в найближчі три роки чекає дуже сильний економічне зростання?

- Давайте перевіримо це на статистичних даних, які повідомляє Державна служба статистики. У четвертому кварталі 2016 року темп приросту українського ВВП становив 4,8%. У першому кварталі цього року – 2,5%, у другому кварталі – 2,3%. Іншими словами, ми бачимо, що темпи економічного зростання в Україні зараз надзвичайно низькі. Більше того – вони ще й знижуються третій квартал поспіль. Якщо весь світ зростає темпом приблизно 4% щороку, то українські 2,3% означають, що Україна відстає навіть від середньосвітового рівня.

- Але у всього світу немає війни.

- Зараз війна має дуже обмежений вплив порівняно з іншими чинниками. Насамперед, порівняно з тією економічною політикою, яку проводить влада. Ця політика не сприяє відновленню ні скільки-небудь пристойних темпів економічного зростання, ні підтримання їх. Україна може і повинна зростати на 8-10-12% щорічно, і тому вона повинна зростати як мінімум 40 років для того, щоб вийти на середні рівні заможних західноєвропейських країн, на яких вони знаходяться сьогодні. Через 40 років вони підуть набагато далі, але хоча б щоб не збільшувати відрив, а хоча б скорочувати його. Треба наближатися до Європи, а не відставати від неї. Поки з тією економічною політикою не відбувається наближення до Європи, а відбувається відставання від неї.

- Навесні цього року в доповіді "Про економічну катастрофу в Україні" ви написали, що "саме керівництво НБУ завдало смертельного удару економіці країни, обрушило гривню, збільшило частку російських банків, наростило сукупний державний зовнішній борг, розтратив міжнародні валютні резерви, а також дозволило втікача екс-президенту Януковичу приховати свої активи". Але ми бачимо, що у Гонтарєвої все чудово, економічного краху немає. Порошенко і Гройсман кажуть, що все добре.

- Гонтарєва поки не перебуває біля керма, хоча ця двозначна ситуація створює величезну кількість запитань. Українське суспільство має знати: вона залишається чи ні на цій посаді? Що стосується її "заслуг", то знищення 90 комерційних банків, знищення майже половини національної банківської системи, введення драконівських заходів валютного регулювання, втрата 13 млрд дол. валютних резервів – це все "заслуга" р. Гонтарєвої. Після того, як валютні резерви були розтрачені, і в результаті цього була девальвована гривня практично втричі, довелося нарощувати ті ж самі 13 млрд, але вони вже були взяті в борг. Вони були відновлені на тому рівні, на якому знаходилися в 14-му році, але це позикові кошти, і ці позикові кошти доведеться повертати та їх обслуговувати. Тобто, платити відсотки за отримання цих кредитів. Буквально днями український уряд знову отримала 3 млрд дол. – розмістило українські облігації. Але вже тягар державного боргу в Україні до цього досягло критичного рівня – країна, практично, звалилася в боргову яму, коли потрібні нові кошти для того, щоб обслуговувати старі борги. І в цей момент влади беруть нові 3 млрд дол., тим самим посилюючи ситуацію країни. Цей кредит взятий під ставку 7,4%. Такого відсотка немає на ринку. Це свідчення того, наскільки обережно, з побоюванням інвестори ставляться до України і наскільки вони задирають процентну ставку. Це означає, що для обслуговування цього боргу український уряд буде змушений щорічно забирати сотні мільйонів доларів, віднімаючи їх від реального споживання українців сьогодні і від інвестиційних ресурсів для майбутнього економічного зростання завтра. У 1998 році, коли в Росії вибухнула економічна криза, західні інвестори жартували, що вони думали, що "росіяни вже на дні, а вони продовжують копати далі". Якоюсь мірою повторюється ця ж ситуація. Ніякого сталого економічного зростання немає. 2,3% незрівнянно з тим, що мала б демонструвати українська економіка. Це не так, як росла грузинська економіка після агресії Росії проти неї. Це не ті 12% економічного зростання, які мала Грузія, коли К. Бендукідзе проводив реформи. Це не той результат, який міг би бути в Україні, якщо б поради К. Бендукідзе в березні 14-го року були сприйняті українською владою. Тому я не можу розділити незрозумілого і необгрунтованого оптимізму української влади щодо ситуації сьогодні.

- У Харкові ви говорили зі студентами, і у вас з'явилася ідея з приводу переходу на євро. Що це було?

- Це не моя ідея – це ідея К. Бендукідзе. Він висловив цю ідею в березні 14 року в Києві на економічному саміті. Тоді кращі реформатори пропонували свої поради владі, але, на жаль, жоден з цих рад владою не був використаний. Один з рад Бендукідзе – розглянути можливість (якщо національна валюта пов'язана з постійною інфляцією, девальвацією, дефолтами) або жорсткої прив'язки гривні до якоїсь стабільною надійною шанованою валюти (долара або євро), або ж просто перейти на євро. Немає нічого більш серйозного і обґрунтованого, ніж взяти і перейти на євро.

- Але пенсія, яка буде менше 50 євро, – це несерйозно.

- А яка різниця, якщо купівельна спроможність цих 50 євро або відповідної суми буде приблизно та ж сама.

- Що дасть такий перехід?

- Пенсії не будуть так з'їдатися інфляцією, як вони з'їдаються зараз. Останні дані статистики щодо інфляції – 14,4%. Це січень-серпень цього року до січня-серпня минулого року. Отже, всі ті, хто тримає готівкові гривні в кишенях або в банках, підлягають оподаткуванню за ставкою 14,4%. Це оподаткування, яке не розглядається ВР, але цей податок збирає НБУ і використовує його. Це та частина грошей, зеньораж, яка взагалі не підконтрольна ні ВР, ні уряду, ні президенту. Звичайно, Національний банк може за домовленістю поділитися якоюсь частиною цього сеньйоражу з офіційними властями, але це податок, щодо якого ніякого контролю з боку українського суспільства та з боку офіційних українських властей немає. Він становить сотні мільйонів доларів або євро щорічно. Навіщо українські громадяни підгодовують Національний банк? Якщо країна переходить на євро, тоді цей сеньйораж зникає – інфляція за євро зараз складає менше одного відсотка. Це гарантія від будь-яких девальвацій. Євро не девальвується – воно плаває, але плаває стійко, тому що за спиною євро коштує Європейський центральний банк, а не НБУ. Таким чином, відразу ліквідуються валютні обмінні ризики. Ризики на повернення та неповернення капітальних операцій. Найголовніше – люди отримують свободу від ризику знецінення своїх коштів, своїх заощаджень. Тоді полегшується робота українського бізнесу з Європою і світом.

- А хіба можна бути не в ЄС і перейти на євро?

- Чорногорія давно ввела, причому в односторонньому порядку відмовилася від своїх динарів.

- Вони задоволені?

- Чорногорці отримують велике задоволення: їх заощадження отримали найбільшу захист. Для того, щоб забезпечити збереження заощаджень, найкращий шлях - це євро.

- Що ви порадите українцям з приводу їх заощаджень? Де їх краще зберігати і в якій валюті?

- Електронне декларування показало, що державні службовці не довіряють українській банківській системі. Може, дійсно настала пора приймати радикальне рішення, яке, в тому числі, переводить Україну в радикально інше ставлення по відношенню до Європи. Гасло буде такий: "Україна - в Європу, євро – в Україну".

- Ви говорили, що Україну чекає дефолт і долар буде по 50. У вас була якась помилка в розрахунках?

- У листопаді 2014 року я говорив, що буде девальвація. В лютому 2015 року на одній сесії гривня впала до 41. Влада взялася за розум, намагалися щось зробити, МВФ надав кошти, і подальше падіння було припинено. Але цей прогноз майже здійснився. А дефолт відбувся в серпні 2015 року. Але ваша колишня міністр фінансів назвала це реструктуризацією державного боргу України. Але це є синонімом наукового визначення дефолту. Україна відмовилася платити за частини боргу, якусь частину коштів списали кредитори, але в результаті цього Україна опинилася в стані дефолту і на 4 роки виявилася ізольована від кредитних ринків. Найголовніше, виявився ізольованим український приватний сектор – він практично не отримує прямих приватних інвестицій.

- У найближчі півроку який курс ви прогнозуєте?

- Не буду прогнозувати. Зараз є певні валютні резерви – вони запозичені. Але що я можу прогнозувати – швидкого економічного зростання при продовженні нинішньої економічної політики не буде.

- В лютому 2014 року ви сказали, що "керівництво Севастополя незабаром звернеться до Росії з проханням захистити від "бандерівської сволоти" і така підтримка з високою ймовірністю може бути надана будь-якими способами – насамперед військовими частинами російських збройних сил, розміщених на базі в Севастополі". Ви сказали, що зупинити Путіна може тільки Обама. Чому Обама не зупинив?

- Я про це говорив і в січні 14-го року, і в жовтні 13-го року. М. Саакашвілі говорив про це в 2008 році, а Д. Дудаєв ще в 1996 році. Те, що Обама не зробив того, що міг би і повинен був зробити, пов'язане з його особистим баченням світу і з особистим сприйняттям його власних обов'язків як керівника найпотужнішої країни у світі, що прийняла на себе після Другої світової війни певні обов'язки по підтримці міжнародного миру і безпеки. У 2008 році в аналогічній ситуації, коли Кремль напав на Грузію, Д. Буш дав відповідний наказ - і американські літаки полетіли на американські бази в Румунію та Туреччину, а флот пішов у Чорне море. І через 8-10 годин після цього Медведєв віддав наказ російським військам зупинитися. Якби опір українських керівників в кінці лютого 2014 року було б аналогічним тому, який надавав президент Грузії, Саакашвілі в серпні 2008 року, і якщо б президент Обама вчинив би так само, як президент Буш, то тоді б вся агресія обмежилася б лютим-березнем 2014 року. Крим був би не весь захоплений, а вже на Донбасі точно б нічого не сталося. І більше 10 тис. українців залишилися б живі. Ось що означає ціна невірного рішення слабохарактерного людини на посаді керівника найбільшої держави. Хоча це стосується і керівників інших держав, які відмовляються від опору, коли проти їх країни здійснюється зовнішня агресія.

- Ви говорили, що запитали у Тимошенко, чому вона веде кампанію проти вас, називаючи путінським агентом. Вона відповіла: "Тому що ви звинувачуєте мене в здачі Криму". Вона ж не займала тоді ніякої політичної посади. Як вона могла здати Крим?

- Ми ж всі читали стенограму засідання РНБО. Ми прочитали і її виступ, хоча вона не була членом РНБО. Ми знаємо, які рішення приймало керівництво України в ті драматичні дні. Ми знаємо ці результати.

- Якою буде Україна, якщо Ю. Тимошенко стане президентом?

- Це не справа громадян інших держав робити коментарі з приводу потенційних електоральних можливостей тих чи інших політичних лідерів України. Це виключно справа самих українців. Найголовніше, щоб в Україні не було того, що є зараз в Росії і в Білорусії – щоб у вас не було одного кандидата на президентських виборах.

- Ви були п'ять років радником президента Путіна і реально стали людиною, який навчив його баченню і розумінню економічних процесів. Чому ви не заразилися від нього ідеями "російського світу", ностальгією за Радянським Союзом?

- Я його намагався "завербувати" на концепцію подвоєння російського ВВП протягом десяти років, і, здається, це навіть вдалося. І російська економіка, дійсно, збільшила свій потенціал вдвічі. Протягом перших восьми років темпи економічного зростання були 7%. Росія непогано розвивалася. Але вже з 2008 року по 2017 сукупний зростання російської економіки – 1%. Російська економіка за останні дев'ять років, фактично, не зросла. Вона стоїть на місці – це стагнація.

- Чому Путін вас навчив?

- Я звернув увагу на те, що він виключно працездатний, коли він хоче працювати і вважає важливим. Вражаюче, наскільки він вникає в деталі, в тому числі у сферах та у сферах, які не є тими, яким його вчили у вищій школі КДБ.

- Швидко запам'ятовує?

- Економічні речі він запам'ятовував набагато швидше, ніж діяв тоді міністр фінансів, міністр економічного розвитку і прем'єр-міністр. Його мені вдалося переконати в необхідності стабілізаційного фонду, а їх - ні. І він наполіг на тому, щоб в Росії було створено стабілізаційний фонд.

- Ви його бачили в гніві?

- Так.

- Що вивело його з себе?

- Як правило, люди, які брешуть в очі йому. Намагаються захистити свої помилки всякими різними словами. Він це дуже не любить. Найбільш яскраво він вийшов з себе, коли В. Сєчін його обманював.

- Нещодавно ви сказали, що зараз Путін перебуває повністю у владі духівників і старших. Реально існують люди, які можуть на нього впливати?

- "Повністю" – це не сьогоднішня стадія, а завтрашня або післязавтра. Але деволюція йде саме в цьому напрямку. У 21 столітті звертатися за благословенням священнослужителів – це трошки дивно.

- Виходить, у президентській передвиборчій кампанії ставка буде зроблена на священнослужителів і на церкву?

- Не можу дати такого прогнозу. В цьому році сторіччя жовтневого перевороту. Російська влада набрала в рот води з приводу цієї події. Багато намагаються проаналізувати важкі результати цього трагічного експерименту для Росії і для інших держав, які опинилися під владою комуністів і більшовиків. А російська влада абсолютно мовчить на цю тему, зате дуже багато говорить про православ'я.

- Чи Правда, що Захід перекрив Росії доступ до її золотовалютним резервам і зараз Росія перебуває у фінансовій глухому куті?

- Я про це не чув.

- Скорочуються статті видатків на фінансування пропаганди Криму, окупованих територій.

- Так. Це говорить про те, що стагнація триватиме. Можливо, будуть злети і вони досягнуть українських 2,3%, але ніхто не прогнозує бурхливого економічного зростання в Росії. В умовах стагнації обсяг фінансових ресурсів, доступних для проведення різноманітних заходів, істотно скорочується.

- Роскомнадзор сказав, що, швидше за все, вони закриють російський "Фейсбук". Вони вимагають, щоб Цукерберг передав їм доступ до всіх персональних даних російських користувачів і щоб сервера "Фейсбуку" знаходилися в Росії. А в Росії 15 млн користувачів "Фейсбуку". Як це називається?

- Нічого нового немає під місяцем. Думаю, що "Фейсбук" здасться і вимоги будуть прийняті. Вони ж здалися, коли аналогічні вимоги висунули китайські влади. Це великі ринки. Але це призведе до того, що "Фейсбук" стане абсолютно відкритим.

- Де і як ви заробляєте сьогодні?

- Я працюю в Інституті Катона – старший науковий співробітник. Це мій джерело доходу.

- Коли закінчиться війна?

- Війна закінчується тоді, коли ви або програєте, або переможете. Те, що вам зараз вдалося відбити зовнішню атаку, дало надію на те, що вам вдасться перемогти. Але те, що у вас зараз настає "путінізм" всередині України, - свідчення того, що ситуація змінюється. Це означає, що вам треба було перемогти на двох фронтах – відбитися від зовнішнього ворога і розгромити внутрішнього. Від зовнішнього ворога вам вдається відбиватися, але ви зараз починаєш програвати від внутрішньої контрреволюції, від внутрішнього "путінізму". Цей ворог самий головний, самий небезпечний, і від того, як ви з ним впораєтеся, залежить ваш результат. У вас є два виходи: програти або виграти. Я бажаю, щоб Україна, українські громадяни виграли на обох фронтах – на зовнішньому і на внутрішньому. Коли Україна виграє, ви зробите велике, велике діло для самих себе, а також для двох сусідок, які з увагою і надією дивляться на вас – це Білорусь і Росія.

- Я вам дякую за інтерв'ю і бажаю, щоб ваш останній прогноз збувся як можна швидше.

- Тому що це буде перемога не тільки ваша – це буде наша спільна перемога.

Полный текст  →

Источник: radioera.com.ua.