Що Україні потрібно зробити, щоб стати багатою, - ексклюзивно нашому телеканалу в проекті Insight International розповів Ерік Райнерт - норвезький економіст, дослідник економічної історії. Він - автор книги "Як багаті країни розбагатіли... і чому бідні країни залишаються бідними". За версією Всесвітньої асоціації економістів, вона входить в ТОП-50 найвпливовіших економічних видань за останні 100 років

Пан Райнерт, чому Україна бідна? Ваші поради, як державі стати багатим?

Україна була промислово розвиненою країною, але втрачає виробничу промисловість. Разом з цим втрачає населення. Якщо ми подивимося на часи комунізму, ми думали, що комунізм відрізняється від того, що є на Заході. Але якщо подивитися - не так він і відрізнявся. Тому що і там, і там культивували виробничу промисловість. І конкурували, і намагалися стати першими у виробництві. Але потім, після падіння Берлінської стіни ці уроки забули. Ті країни, яким вдалося зберегти промисловість, у них все досить нормально, ті, хто її втратив, - зараз у бідності. Україна стає аграрною країною. Цей потенціал, який є - це все дуже добре. Але цього недостатньо. Проблема в тому, що ви продаєте пшеницю в Італію і купуєте у неї спагетті. Ви продали пшеницю за один, а купили спагетті за 100. Вам треба повернути виробничу промисловість, а так само всі сервіси, які йдуть разом з виробництвом.

В одному інтерв'ю ви зазначили, що Україна - сільськогосподарська колонія. Скільки років потрібно, щоб перестати бути цією колонією?

Ви підписуєте деякі угоди щодо вільної торгівлі, і мені здається, що ви рухаєтесь у неправильному напрямку. Складно сказати, куди це приведе. Україна обирає сільськогосподарський експорт, але ЄС дає мало квот. Ви намагаєтеся грати в цю гру, але вас зупиняють квоти. Ви дуже несправедливою грі. Думаю, ви стрибнули на ідеологію, не розуміючи наслідків цієї ідеології. І це зрозуміло. Навіть США розуміють, що вільна торгівля не в їх інтересах. Трамп і Сандерс. Якщо це не працює для США, так як це повинно працювати для України?

Співпраця з МВФ. Є дві теорії: одна каже, що нам потрібні ці гроші, інша - що можемо і без них. Ви яку підтримуєте?

Що відбувається зараз? Ви в борговій ямі за дефіциту торгівлі. Це легко - займати борги. Ви повинні спробувати жити без цих боргів. І прожити, в цьому сенсі, без МВФ. Тому що вони заганяють Україну у великі борги. Їхні дорогі позики викликали багато проблем в Європі... І можуть викликати проблеми. Україна не єдина країна. Грузія в схожій ситуації, з великим дефіцитом торгівлі. Треба вийти з цієї боргової пастки. Україна занурюється в це, і все стає тільки гірше. Можна подивитися на це всередині Європи: країни, які в боргах (не тільки Греція, Італія), мають великі проблеми. Бути борговими рабом – не найкраща ідея.

Це не так легко - жити без позик. Ви нам як досвідчений економіст скажіть, скільки років потрібно, щоб відмовитися від цих грошей МВФ і достатньо потенціалу України: бюджету, грошей, щоб прожити без них?

Розуміння цього є в економічних і політичних еліт, думаю, перше – це дати знати про цю проблему, МВФ не тільки в Україні, але і в інших країнах веде себе дуже відповідально. Вони створюють багато боргів. І ці борги у багатьох країнах не будуть виплачені. Думаю, перша річ – це політична та економічна обізнаність, що альтернатива боргами – це виробляти більше самим.

Ви чули про так званий "план Маршалла" для України, який передбачає близько 5 млрд доларів щорічно для допомоги державі. Україні взагалі потрібен такий план?

Думаю, потрібен, але є певне нерозуміння того, що представляв собою так званий "план Маршалла". Він був про гроші? Так! Але він був і про зміну економічної структури країни. Американці знайшли в 1947, що найкращий шлях зупинити комунізм, це зробити суміжні країни з комуністичними - від Південної Кореї до Норвегії - багатими. План Маршалла був про індустріалізації країн від Південної Кореї до Норвегії. План Маршалла - це хороша ідея, але багато людей думають, що він про гроші. А він насправді - про економічну структуру та її зміни, для чого власне і потрібні гроші. Якщо б люди сіли разом і подивилися, чим насправді був цей план Маршалла і що зробила Південна Корея - це ідеальний план. Подивіться на те, що зробила Південна Корея, і спробуйте це скопіювати - це буде моя порада.

Дякую за інтерв'ю, пан Райнерт!

Спасибі Вам!

Розмовляла Еліна Бекетова для проекту 112 Insight International