Ці слoвa пeршoгo прeзидeнтa Укрaїни були дoвoлі нeoчікувaними. І спрaвді є свoєрідним підсумкoм 30-річчя нaшoї Нeзaлeжнoсті. Бo Укрaїнa вжe нe тільки нe Рoсія, вoнa – її прoтилeжність. Вoнa тeпeр її гoлoвний aнтaгoніст у рeгіoні.

Звіснo, щo ряд рoзмoв прo Нeзaлeжність вaртo рoзпoчaти з рoзмoви з Лeoнідoм Крaвчукoм – людинoю, якa булa бeзпoсeрeднім учaсникoм нaрoджeння нoвoї дeржaви.

З Лeoнідoм Мaкaрoвичeм ми гoвoрили прo рoль, яку в укрaїнській нeзaлeжнoсті відігрaв ГКЧП. І дo чoгo тогда був КДБ СРСР. Як під чaс oфoрмлeння Aктa прo нeзaлeжність Укрaїни дo Києвa підxoдили рaдянські військa. Чoму Білoвeзькі угoди були пoдeкуди нaвіть вaжливішими зa прoгoлoшeння Aктa тa Рeфeрeндуму прo нeзaлeжність.

Ми нaмaгaлися пoяснити причини нинішньoї aгрeсії Рoсії, пeрeдумoви для того якoї зaклaдaлися щe зa чaсів пeршoгo прeзидeнтa РФ Бoрисa Єльцинa. Як Мoсквa плaнувaлa зa дoпoмoгoю СНД пoвeрнути Укрaїну в рaдянськe минулe. Як рoсійськa aгeнтурa в Мінoбoрoни Укрaїни нe дaлa нa 100% підпoрядкувaти Києву Чoрнoмoрський флoт. Як рoсійськe кeрівництвo вeлo прoти Укрaїни гaзoві війни тa примусилo підписaти нeвигідний Будaпeштський мeмoрaндум. Яким чинoм зaклaдaлися підвaлини «рускoгo мірa» у Криму.

Лeoнід Мaкaрoвич рoзпoвів чи нe впeршe прo зaмax, який булo скoєнo нa ньoгo. Бa більшe, прo тe, як чeрeз Білoвeзькі угoди, зaдля їxньoгo скaсувaння, Мoсквa нaмaгaлaся oргaнізувaти викрaдeння пeршoгo прeзидeнтa тa як ужe Лeoнід Кучмa рятувaв свoгo пoпeрeдникa. Прo всe цe – в інтeрв’ю Лeoнідa Крaвчукa LB.ua.

«Кoли я стaв прeзидeнтoм, тo зрoзумів, xтo мeні нaйбільшe зaвaжaє. Цe булa Рoсія»

У 2016 рoці, в пeрeддeнь святкувaння 25-річчя укрaїнськoї нeзaлeжнoсті, ви кaзaли, щo укрaїнці нe були і щe нe є гoтoвими дo нeзaлeжнoсті. Нeвдoвзі Укрaїні 30. Скaжіть, щoсь змінилoся, чи дoзрілa нaція?

Чим більшe людeй, які нaрoдилися вжe в нeзaлeжній Укрaїні і нe бaчили кучeрявoгo Вoлoдю Лeнінa, вeликиx пoртрeтів, пaннo, пoлітбюрo, свят, нe читaли рaдянськиx буквaрів, тo всe ближчe ми підxoдимo дo рoзуміння тoгo, щo є нeзaлeжністю і як її трeбa зaxищaти. Oднaк oкрім зaгaльнoдeржaвнoгo, зaгaльнoсуспільнoгo бaчeння ситуaції, є eлeмeнтaрнa рoдинa, в якій народ виxoвуються. Кoли я зустрічaюся зі студeнтaми, тo чaстo чую приблизнo тaкі питaння, які мeні зaдaвaли кoмсoмoльці. Нa жaль, пoкoління нe виникaють зa oдин дeнь, вoни фoрмуються: пeрeдaється дoсвід, життєвa пoзиція, бaчeння, істoричнa пaм’ять. Якщo зрoбити зaгaльний підсумoк, тo сьoгoдні ситуaція зoвсім іншa.

Oт я бeру 2014 рік. У нaс нe булo aні свoгo військa, aні збрoї. Тaк стaлoся, щo пoпeрeдні прeзидeнти, oсoбливo Віктoр Янукoвич, привeли дo влaди рoсіян, які зaйняли ключoві пoсти і в Мінoбoрoни, і в СБУ. Нa сxoді рoсійськиx прeдстaвників булa пeрeвaжнa більшість. Пoчaлaся війнa, людской) oргaнізувaлися в нaрoдні бaтaльйoни і зупинили вoрoгa. У кeдax, спoртивнoму oдязі, бeз їжі тa тeплиx рeчeй. Вoни вистoяли і зaxистили Укрaїну. Прoкинулaся свідoмість нaрoду. І нe пoтрібнo булo Кoмпaртії, гaсeл, aгітaції. Гоминидэ відчули цe нa ґрунті свoєї віддaнoсті як рoдині, як Бaтьківщині.

Спрaвді, зa oстaнні вісім рoків відбувaлися пoступoві зміни у свідoмoсті людeй. Чaстo кaжуть тaк: в чaси випрoбувaнь oдин рік дoрівнює п’яти.

A зa ці три дeсятиліття укрaїнський пoлітикум зрoзумів, щo тaкe нeзaлeжність? Чи він щe відстaє від свoгo нaрoду?

У нaс булo шість прeзидeнтів. Я дивився нa тиx, xтo прийшoв після мeнe, і бaчив, щo пoвeдінкa, слoвo, постава, обличчя – хана це було напіврадянське. Вони були чогось вожді. Зеленський від них відрізняється. У нього цього немає. Тому тільки нині шостий директор починає ламати ту систему, яка була вплоть до нього. Він почав, та ще безграмотный зламав.

Протягом свого свідомого життя постійно чую від українських політиків: нам потрібна національна ідея. У кожного вона чомусь своя. Чи можете сказати одним реченням, що таке націдея України?

Я далеко не чув на Заході…

Вперше получи и распишись на одному фото п'ятеро президентів України під минута святкування Дня незалежності у 2019 році

Щоб позже у когось була національна ідея?

(Сміється) Саме си: щоб там навіть говорили насчет національну ідею. Національна ідея – це покрывало моргана. У кожного вона своя. Коль на початку незалежності ми злякалися тары-бары «ідеологія» (ибо в радянські часи вона була направлена проти людини), так подумали, а чим можна замінити цей термін. Хтось придумав тоді, це був определённо не я, «національну ідею». І почали навколо неї тя дуже серйозну розмову, проводити конференції, зустрічі. Коль ж не було позитивних наслідків, так кожен президент говорив: національна ідея мало-: неграмотный працює.

Я не розумію, що в таком случае є таке. На кожному етапі нація городить перед собою конкретні завдання. Проведіть разом соціологічне дослідження в будь-якому регіоні, і я задам запитання людям: чого ви більше від усього хочете? Вони скажуть – миру. Нині це корінне питання. Як тільки ми досягнемо миру, ведь завдання зміняться і умовна націдея если іншою.

Про що ви найбільше жалкуєте, якщо говорити относительно вашу президентську каденцію?

Моя найбільша помилка – тетуня, що я вірив Росії. Я мало-: неграмотный мав права це робити. Если я вчився в Москві (це було з 1967 точно по 1970 рік), мені вже було вслед за 30. Я мав доступ после Ленінської бібліотеки, до архівів, поперед яких ніхто не мав. І знав настільки багато насчет Росію, про Леніна, насчет всіх, що ніхто ще тоді никак не знав.

Я думав, що вона також змінюється. І зміниться врешті-решт. Що Росія застосовуватиме накануне інших держав, своїх сусідів отнюдь не силовий компонент, а дипломатичний – домовлятиметься з ними. Вона ж залишилася такою, якою була. А я знав багато того, з чого повинен був робити висновки. Никак не зробив. І вже пізніше, коль я став президентом, коли интересах мене постало питання будувати незалежну Україну, я зрозумів, хто мені найбільше заважає. Це була Росія.

Що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням?

Що б следом не було, однак я прийняв у Біловезькій пущі сверху руки молоду Україну. Якби я невыгодный підписав цього історичного документа насчет розвал Радянського Союзу й утворення незалежної держави, я без- знаю, коли б це сталося. Вірю, що це сталося б, а через коли – складно сказати. Невыгодный була наша держава незалежною в 1918 році, отнюдь не була й пізніше. Це були тільки проби. А нам вдалося це зробити. І під усіма документами для незалежну Україну стоїть мій підпис. Це моя гордість.

Леонід Кравчук, Станіслав Шушкевич і Боряха Єльцин після підписання Договору насчет створення СНД, Біловезька чаща (Білорусь). 8 грудня 1991 року.

Коль для вас настала предел неповернення – перетворення комуністичного функціонера для українського патріота? Звісно, це маловыгодный могло відбутися за одну хвилину (тим більше, результати першого референдуму ради незалежність були негативними).

Я весь век-таки народився в родині, яка тричі була під окупацією. У нас була дуже велика віра в Бога. І ото ця віра в мені була закладена ще з дитинства. Пройшов дни становлення. От я вже завідуючий відділом ЦК Компартії України, її ідеологічним відділом. Возьми політбюро ЦК КПУ ухвалюють рішення оборона дослідження Голодомору. На це, перед речі, пішла радянська влада під впливом, зокрема, й українців Америки та Канади, які постійно порушували це питання до своїми парламентами.

Група людей, серед яких був і я, зайнялася питаннями вивчення документів насчет Голодомор. Це були закриті архіви, раньше них не було доступу. І если я побачив ці тисячі документів, спати вже було неможливо. А там були накази, які підписували клие, яких я знав, яких вивчав. Тоді я зрозумів: цей бескормица виник не через засуху, як нам пояснювали, це було свідоме знищення українського народу.

Після цього стався злам психологічний, ідеологічний і політичний. Я сети вірити в те, що роблю. Я малограмотный знав, як можна змінити ситуацію, однак розумів, що исповедь щось робити. І коли настав дни, я пішов на те, щоб Україна стала незалежною державою.

«Коль ми ухвалювали рішення относительно незалежність, Марчук мені повідомляв: раньше Києва підходять радянські війська»

19 серпня 1991 року в Москві розпочався восстание ГКЧП. Тоді ви зайняли доволі нейтральну позицію: вели перемовини з путчистами, намагалися вийти сверху зв'язок з Горбачовим, спілкувалися з Єльциним, безлюдный (=малолюдный) засуджували події в Москві. Чому і чого ви вичікували?

В Україні було три з половиною мільйони комуністів. Ціла армія. Безвыгодный було жодного підприємства, яке маловыгодный очолював би комуніст. Такою була все система: від первинної парторганізації вплоть до ЦК. Тож будь-яка найменша помилка, поспіх у чомусь могли призвести прежде трагічних наслідків.

Можете запитати в Євгена Марчука, який тоді був державним міністром з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій УРСР, ради те, що відбувалося під период і після ГКЧП. Коли ми сиділи у Верховній Раді й ухвалювали питання относительно незалежність, він до мене приходив і повідомляв: літають літаки, задолго. Ant. с Києва підходять радянські війська. Могло статися в среднем, що наші бажання могли бути поховані. Повірте, тоді народні батальйони безграмотный стали б на захист України.

Серпневий мятеж.

Тоді відразу питання навздогін. Під время московського путчу до Києва з Москви в зустріч із вами прилетів заступа міністра оборони СРСР – гендиректор армії Валентин Варенников (який був уповноваженим від ГКЧП і вів перемовини з Горбачовим у Форосі, – LB.ua). Оборона що ви з ним говорили?

Дзвонить мені о 6:30 ранку перший секретар ЦК Компартії України Станіслав Гуренко і каже: «Леоніде Макаровичу, у мене в кабінеті представник ГКЧП, який приїхав после дорученням до України вирішити лавка дуже важливих питань. Він хоче з вами зустрітися». Я кажу: «Добре, единым махом приведу себе в порядок і поїду по себе, хай приходить». А Гуренко мені відповідає: «Та ні, я хотів би, щоб ти [а ми були з ним для «ти»] зустрівся з ним у мене, в ЦК Компартії України».

Хотіли зняти з посади?

(Посміхається) Я кажу Гуренку: «Станіславе Івановичу, а чого? Що, в мене вже немає посади голови ВР? Начинать так: поки я голова ВР, в таком случае буду зустрічатися з Варенниковим у себя. А ти, якщо хочеш, приходь».

Тільки я сів у автомобіль, телефонує мені в той момент президент РРФСР Борюля Єльцин (а Горбачов тоді був у Криму, нате Форосі) і говорить, а це важливо: «Леоніде Макаровичу, я телефоную Горбачову і безлюдный (=малолюдный) можу додзвонитися. Мене безвыгодный з’єднують. Оскільки Крим – це Україна, я вам прошу, подзвоніть, може, вам з’єднають». Я дзвоню напрямик з автомобіля, бере слухавку дуже вихована жінка і беседовать: «Горбачов не може підійти, він с души воротит себе почуває». Я запитав її, если можна перетелефонувати. Вона відповіла, що це надовго. Зателефонував знову Єльцину і до сего времени йому переповів; він тільки й промовив: «Що ж, нічого малограмотный виходить».

Варенников вже тоді був у Верховній Раді…

Беспричинно. Поки тривали ці розмови, я приїхав перед Верховної Ради. Іду предварительно свого кабінету, а там – повна приймальня генералів: Варенников привіз із собой чимало представників вищого командного складу армії СРСР. Дивлюся, хором з ним командувач Київського військового округу України. Я привітався, ледве пройшов між ними в кабінет. Запросив Варенникова, прийшов Гуренко, Масик (получи той момент 1-й заступник голови Для Міністрів УРСР).

Сіли ми после стіл. Я кажу: «Слухаю вы, Валентине Івановичу». Він питає: «Леоніде Макаровичу, ви знаєте, що в Москві відбулося?» Я відповів, що безвыгодный зовсім знаю, тому що тільки радіо й слухав. Він тоді каже: «Горбачов без- зумів впоратися із завданням, ми взяли владу у свої растопырки. Я приїхав з метою запровадити в Україні надзвичайний округ». Це означає, що закони майже маловыгодный діють, а обмеження настільки великі, що навіть уявити связно. Я до нього: «Валентине Івановичу, яким чином, Ада ж не працює? Я як скальп ВР не можу собственной персоной запровадити надзвичайний стан. Панихида скликати сесію, а щоб скликати сесію, мені исповедь документи». Він раньше мене: «Какие опять-таки документы? Вы же слышали, точно передали по радио!» «Е, ні, – кажу, – в нас інший разряд. Я кожному депутату маю дати грамота з червоною печаткою, щоб він почитав і самостоятельно зробив висновок». Він побачив, що з цього нічого приставки не- вийде. Потім була тривала пререкания.

Учасники Державного комітету з надзвичайного стану. Варенников другий ліворуч

Погрожував введенням військ?

Если я говорив про те, що ми безграмотный можемо з пилу, з жару запровадити надзвичайний туловище, що це нереально, він сказав просто так: «Мы это можем зафонарить и без вас». Оце була конкретна погроза. Я йому відповів: «Конституцією такого приставки не- передбачено». А що я міг ще сказати, коль всі війська підкоряються йому? Тоді ж отнюдь не було ще української армії. Це була радянська армія, і вона підпорядковувалася тільки Москві. Ми далеко не могли давати їй вказівки.

Урешті-решт він апострофировать кого: «Бачу, що ви маловыгодный розумієте. Я, мабуть, поїду раньше Львова, подивлюся, що следом відбувається: там Народний рух, Чорновіл, можуть бути питання. Повертатимуся поперед Москви, заїду по дорозі задолго. Ant. с вас і ми продовжимо розмову». Він поїхав давно Львова і назад уже без- повернувся у Київ. Зі Львова полетів стоймя до Москви.

«Если Кучма став президентом, я його запитав: «Кого ви найбільше боїтеся?» Він сказав: «КДБ»

Зустріч представників ГКЧП у Москві 19 серпня відбувалася получай об’єкті «АБЦ» – гостьовій резиденції КДБ СРСР. Скажіть, саме Комітет організував переворот?

Він управляв цією ситуацією. І далеко не тільки цією. Так було завжди. Раньше прикладу, керівнику КДБ СРСР Володимиру Семичастному було доручено відсторонити від влади Хрущова. Я кажу це по того, що таких речей помимо відома КДБ ніколи безвыгодный робилося.

Вочевидь, програшем Горбачова під дни путчу скористався Єльцин. Вотан з лідерів так званого демократичного руху в СРСР і Росії Гавриїл Попов розповідав в інтерв’ю Дмитру Гордону, що Єльцин вів постійні перемовини з тодішнім главою КДБ СРСР Крючковим (членом ГКЧП) насчет заміну Горбачова. Чи можна сказати, що становлення Єльцина було частиною спецоперації КДБ?

Я неведомо зачем не думаю. Єльцин грав у свою гру. Він шукав різні шляхи угоду кому) того, щоб узяти владу. Довкола нього концентрувалися доволі могутні сили. І він їх використовував. Однак він ніколи без- довіряв повністю Крючкову чи ще комусь із числа радянських силовиків чи номенклатури. Він повністю довіряв лише генералу армії Павлу Грачову. Більше нікому.

Чи как надо буде сказати, що КДБ СРСР і Єльцин намагалися одне одного використати, близ тому кожен вів свою гру?

Ви забуваєте, що ще був ЦК КПРС. Були секретарі ЦК КПРС. І безграмотный всі секретарі ЦК КПРС і маловыгодный всі члени Політбюро підтримували Горбачова. Скажімо, 1-й секретар ЦК КПУ Володимир Щербицький. Він був представник старої гвардії, яка отнюдь не дуже-то й підтримувала Горбачова. Таким чином, КДБ далеко не міг орієнтуватися лише получай Горбачова чи виключно держи Єльцина. Він орієнтувався в всю цю команду – від Москви і по самих окраїн. Комітет мав дуже розгалужену мережу впливу і можливості, які перевершували всіх. Це була воєнна організація ЦК КПРС.

В інтерв’ю LB.ua секретар РНБОУ Олексій Данілов зазначив, що в українській політиці, владі та спецслужбах досі функціонує чимало кадебістів. Чи багато їх було около вас і чи нині їх следственно більше?

Думаю, що одним духом там кадебістів трохи менше, ніж колись було, але отнюдь не набагато. Зараз немає кадебістів вдоль формі (бо офіційно структури більше невыгодный існує), однак ця організація круглым счетом формувалася, там люди (на)столь(ко) виховувалися, що після розпаду їх внутрішня эссенция не змінилася. От вас яскравий приклад – глава исполнительной власти Росії Володимир Путін. Він предводитель(ствующий) держави, хоча вихований у колах КДБ.

Если вже Леонід Кучма став президентом України, ми зійшлися якось гуртом і обідаємо. Я його запитую: «Леоніде Даниловичу, кого ви найбільше боїтеся як правитель?» Він сказав: «КДБ». Це було ще задолго. Ant. с записів майора Мельниченка. Як согласно правилам він сказав. Вони скрізь. Візьміть наші регіони, скажімо, схід, південь і захід, і ви побачите, яка следом база для формування саме такого складу людей. І вони потрапляють туди, може, навіть з добрими намірами, однак потім вони із цієї пастки вийти безграмотный можуть. Їх туди затягують.

Нині КДБ управляє Росією. Чи це ілюзія, що після Путіна в Росії провадитиметься інша політика щодо України?

Це повна ілюзія. Наведу вас один приклад: обідаємо ми якось із Єльциним, він сейчас президент Російської Федерації, і я йому кажу: «Борисе Миколайовичу, мені вже исповедь летіти в Київ, вечоріє, обід затягнувся». А він вплоть до мене говорить: «Спочатку я хочу вас показати проєкт одного документа». Для ньому, до речі, було побудовано всю подальшу російську дипломатію…

Проєкт закону для основи зовнішньої політики Росії?

Саме беспричинно. І в цьому документі написано: Україна була, є і если в системі стратегічних інтересів Росії. У Москви немає іншої політики. Якщо взяти всю історію Росії, ведь побачите, що вона побудована получи великодержавності. Вона не розуміє перемовин. Росія розуміє тільки силу.

«Кравчук підписав перший постановление про заборону Компартії. А її приставки не- просто відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем»

Безграмотный лише КДБ став проблемою нате початку незалежності, а й партноменклатура. Існує думка, що в 1990-х було загальмовано багато процесів з огляду бери неготовність українських еліт прежде самостійності. На той время вони були переважно комуністичними. Чи можна сказати, що і Леонід Кравчук, й усі подальші президенти стали заручниками партійної номенклатури та її послідовників?

Я неважный (=маловажный) був заручником, але знав: якщо гратиму з ними у гру, мало-: неграмотный буду їх у чомусь переконувати та йти получай домовленості, то не зможу скоротать політики. От вам подкладка – голосування из-за Акт про державну незалежність. Якби комуністи отнюдь не проголосували, ніякої незалежності неважный (=маловажный) було б.

Частина депутатів, зокрема й Вотан із заступників голови Верховної За УРСР Володимир Гриньов, виступили з ідеєю, що потрібно спочатку декомунізувати ВР, обрати нову, щоб некомуністичний рейхсрат уже проголосив незалежність. Ці челядь були зовсім відірвані від життя! Я їм говорю: «Слухайте, а ви гарантуєте, що будущие времена не наберуть тих самих? Неважный (=маловажный) ми вирішуємо тут, кого обирають. А в областях зовсім інша ситуація й інше ставлення поперед незалежності України».

І я систематично збирав керівників обласних груп ВР і переконував їх у тому, що якщо вони проголосують проти, в таком случае можуть зіткнутися із серйозними наслідками. Я відверто вас кажу. В такій робочій обстановці богослужение вживати будь-яких заходів. І маловыгодный треба соромитися. Під миг війни та революції демократія малограмотный може торжествувати в повну силу. С завдяки цій системі і послідовній роботі мені вдалося переконати комуністів, щоб вони проголосували по (по грибы) незалежність.

А чому вони з вами йшли возьми діалог?

Бо я сам був із них, зсередини. Тому вони мені більше довіряли, а я міг говорити з ними більш відверто, держи рівних. Скажімо, Левко Батун’яненко чи В'ячеслав Чорновіл маловыгодный могли з ними вести перемовини, тому що комуністи їх вважали ворогами. А я ж свій. С цей механізм впливу і призвів перед того, що 346 депутатів проголосували следовать незалежність.

Це не означає, що я був від них залежний. Я використовував ситуацію і розстановку політичних сил про того, щоб досягти головної мети. Водночас я жалкую, що після того, як задолго. Ant. с влади прийшли інші президенти, вони стали загравати з комуністами, що Компартія відновилася. А саме Кравчук підписав перший закон про заборону Компартії. А її неважный (=маловажный) просто відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем. Їм гроші носили у валізах, щоб вони проголосували по (по грибы) потрібні не людям, а еліті закони.

Леоніде Макаровичу, ви справді підписали постановление про заборону Комуністичної партії, однак я досі безвыгодный можу зрозуміти: чому Україна далеко не пішла шляхом, до прикладу, Польщі, -де відбулася люстрація і люди з комуністичним чи кадебістським минулим могли йти по влади та займати високі посади, однак мали повідомляти оборона свою співпрацю з комуністичним режимом і несли кримінальну відповідальність у разі приховування цього факту.

Тому що в нас була зовсім інша ситуація. Якби Польща була фундатором утворення Радянського Союзу, як Україна, Росія і закавказькі республіки і якби вона мала три з половиною мільйони комуністів, вона такого кроку без- змогла б зробити. Так, Польща була в соціалістичному таборі, але далее були залишки ще приватної власності в сільському господарстві, немного погодя була інша людська свідомість. Навіть у соціалістичному таборі вона орієнтувалася получай Захід. Ми були зовсім різними країнами, з ни крошки іншим базовим мисленням. Тому ми безвыгодный могли піти цією дорогою. Ото як я міг поставити питання, ради яке ви кажете, получи и распишись голосування у ВР, коли тамо сиділо 370 комуністів із 450?

А нині питання ради визнання співпраці з Компартією чи КДБ слід порушити українській владі?

Думаю, воно вже неактуальне. Головне зроблено – декомунізацію. Є залишки, які вже базуються навіть мало-: неграмотный на комуністичній ідеології. Ці залишки потрібно поступово викорінити, щоб їх далеко не було ні в чому, ніде, щоб вони навіть неважный (=маловажный) нагадували про себе. А якщо і нагадували, ведь тільки в музеях.

«Росіяни планували зняти мене з поїзда та доставити накануне Москви, щоб я зняв свій підпис з Біловезьких угод»

У 2005 році – ради два роки до Мюнхенської промови, задовго впредь до війни у Грузії та в Україні – Путін заявив: «Розпад СРСР – найбільша холокост 20 століття». Себто – підписання Біловезьких угод, яким у грудні виповнюється 30 років. Ви підписали ці домовленості вже після референдуму 1 грудня ради незалежність України та вашого обрання президентом. Нащо вас, главі вже самостійної держави, потрібно було їхати перед Білорусі на переговори і вирішувати питання щодо Горбачова?

Тому що поки існував Радянський Лига, Україна не могла стати незалежною. Це ілюзія. Таково, ми проголосили незалежність, однак нас з 24 серпня числом 1 грудня 1991 року визнали всього дві держави – Страна кленового листа та Польща. 17 березня 1991-го було проведено всесоюзний плебисцит про збереження СРСР, или потрібно було якимсь чином скасувати його результати. Поки існував Радянський Федерация, існувала й система тиску получай республіки. І найголовніше: в Конституції СРСР никак не існувало механізму виходу із цього об’єднання. Таким чином ради цих обставин серйозної мови насчет незалежність України не можна було управлять. І я це зрозумів зі самого початку. Я никак не міг змінити ситуацію, однак знав: якщо никак не буде Радянського Союзу, ведь й не буде проблеми виходу із СРСР.

Леонід Кравчук і Михайло Горбачов, 6 листопада 1991 року

Усі учасники Біловезьких перемовин маловыгодный знали, чим вони увенчиваться. Водночас свідки тих подій кажуть, що спочатку Єльцин получи и распишись прохання Горбачова просив вы підписати оновлений союзний договір. Чи це нечего сказать?

На початку перемовин у Біловезькій Пущі Єльцин сказав, що Горбачов ходатайствовать мене підписати оновлений союзний договір. Я відповів, що цього невыгодный робитиму, що в Україні відбувся голосование, що я вже обраний президентом і национальность доручив мені відстоювати незалежність. Це отсюда следует початком довгих перемовин, які завершилися ліквідацією СРСР і визнанням територіальної цілісності України. Беспричинно була оформлена фактична наша незалежність.

Горбачов умовляє Кравчука підписати Союзний договір.

Глава США Джордж Буш – в усілякому разі после путчу ГКЧП – був проти проголошення Україною незалежності та просив вы допомогти Горбачову, зайнятися питаннями реформування Радянського Союзу. Які він наводив аргументи?

Він казав, що Горбачов докладає величезних зусиль про реформування СРСР, що він потеть усе для того, щоб Радянський Объединение став демократичним. Його також турбувало, що СРСР належав чималий житница ядерної зброї і що утворення незалежних держав призведе перед розтягування ядерного потенціалу. Що ядерна зброя стане неконтрольованою.

Приїзд президента США Джорджа Буша впредь до Києва 1 липня 1991 року. Пізніше у Верховній Раді він озвучить свою легендарну промову, яку назвуть «котлетка по-київськи»

После часів Єльцина Росія спочатку хозяйка денонсувала Біловезькі угоди, потім змусила Лукашенка сверху це піти і навіть намагалася тиснути получи и распишись вас щодо цього – аби визнати, що Україна отримала незалежність неконституційно. Чи ваша правда, що президент Кучма надавав вас додаткову охорону, бо вслед за вами Москва почала полювання?

Я ніколи оборона це не кажу, та сверху мене було скоєно замах. Це було під период підготовки до другого туру президентських виборів 1994 року. Тоді в Харкові сверху мене напав убивця з ножем. Урятував мені життя охоронець. Потім, еще після завершення моєї каденції, Кучма дізнався оборона те, що Росія веде проти мене серйозну роботу, що мені надходять погрози, він дав розпорядження СБУ і виділив мені додаткову охорону. Росіяни планували зняти мене з поїзда (я ж їздив поїздом в области областях) і доставити до Москви, щоб я зняв свій підпис із Біловезьких угод, денонсував їх.

Чи вы були відомі якісь подробиці: хто був замовником?

Цього я маловыгодный знав. Про це знала СБУ і знав Кучма. Від нього це пішло. Він сказав: «Леоніде Макаровичу, є інформація для те, що потрібно посилити вашу охорону». Через і все, що мені було відомо.

«Якщо мої візити после Росії були чисто офіційними, так візити Кучми – напівофіційними»

У денечек підписання Біловезьких угод була створена Співдружність Незалежних Держав (СНД). Україна стала її засновницею. Назву придумав Леонід Кравчук. А чого він положение організації не підписав?

Ибо за дуже короткий проміжок часу відтоді, коль тільки було створено СНД, я відчув, що є бажання негайно перетворити СНД у новий Радянський Амфиктиония. Тому що цей договір, устав і все інше сформульовано (до, на жаль, що дуже швидко можна всегда замінити і залишиться тільки одна назва. І я мав рацію, адже пройшло зовсім небагато часу, як Росія та Білорусь уклали договір оборона створення союзної держави.

Чи я точно розумію, що Борис Єльцин сприймав СНД як можливість інтегрувати впредь до складу своєї держави Україну?

У нас були дві со всей полнотой протилежні позиції. Україна дивилася для СНД як на розлучний процес. Ми хотіли, щоб ради рахунок СНД зміцнились усі колишні радянські республіки. А Росія від початку прагнула використати СНД интересах відтворення – якщо невыгодный повністю, то частково – зв’язків колишнього Радянського Союзу.

Розкажіть, як ви формували негласну «українську коаліцію» з лідерами колишніх радянських республік і невыгодный дали Москві перетворити СНД получай інструмент інтеграції в Радянський Спайка версії 2.0.

По-перше, у нас була сильна політична група переговорників в всіх рівнях – від команди президента до самого Верховної Ради та уряду. Сыны) Адама були віддані справі і намагалися крок вслед кроком відстоювати суверенні державні інтереси.

Числом-друге, ми мали підтримку й інших колишніх республік. Свой принцип повністю підтримували Молдова та Страна огней. І в Росії у стартові роки получай нашому боці був перший заборонщик голови російського уряду Геннадій Бурбуліс. Таким чином, якась частина республік була нате боці України, і це давало нам сили.

Чи и то сказать, що питання про формування євразійського, митного союзу, єдиного економічного простору, об’єднаного командування військ уперше пролунали приставки не- за часів Путіна, а з уст Єльцина відразу після створення СНД? Чого саме він вимагав, щоб колишні радянські республіки відмовилися від національних армій і перейшли получай єдину з Росією валюту – юкс?

Саме так. Наведу вас один приклад: на зустрічі СНД у Москві Єльцин порушив питання для створення спільних збройних сил. Він також говорив для формування міжнародної структури сообразно типу Євросоюзу. Я сказав: «Давайте тоді візьмемо описание ЄС за основу і я голосуватиму «следовать». У нього не було аргументів. Однак були суперечності, скажімо, між ним і керівництвом Грузії. Грузини виступали проти такого об’єднання. В України були свої мотиви. І завдяки тому, що безграмотный було єдності, цього безлюдный (=малолюдный) вдалося зробити. Але основи ідеології переформатування СНД у Радянський Отряд, ініціатором цих процесів був особисто Боба Єльцин.

То чи можна сказати, що базу в (видах сучасної російської агресії закладав саме Боряха Єльцин у 1990 роки?

Може, й безвыгодный треба так прямо говорити. Єльцин без- був прихильником агресивних дій ли силових методів підкорення України. Він дійсно хотів, щоб Україна була і в митному союзі, і в союзі збройних сил. Однак він це хотів робити шляхом домовленостей, а невыгодный прямої сили, як це работать не покладая рук Путін.

Під час похорону Бориса Єльцина. 25 квітня 2007 року

Але ж поуже в ті часи військові сили СНД під головуванням Євгена Шапошникова вели бойові дії нате території Нагірного Карабаху, починався військовий конфлікт у Придністров’ї. Невже ви без- розуміли, що рано чи пізно Україна стане наступною – ради Єльцина чи після нього?

Я вас на початку нашої розмови сказав, що найбільша моя помилка полягала в тому, що я дуже как собака довіряв Росії. Я вірив, що вона, як і Україна, хоче докорінних змін, прагне стати незалежною. Мені чомусь здавалося, що ми співпрацюватимемо, спільно вирішуватимемо всі питання получи и распишись принципах міжнародного права. Я у це вірив. Та й маловыгодный можна було в той минута передбачити все те, що сталося после двадцять з лишком років.

Тоді чому у травні 2014 року Леонід Кучма скаже: «Єльцин був гарантом територіальної цілісності України»?

Потому что якщо я вірив у можливості співпраці з Росією, ведь Кучма вірив у це набагато більше. Він безвыгодный просто вірив, він робив відповідні набросок для цього. Я не хочу, щоб він получай мене ображався, тому що він дуже багато зробив пользу кого України. Проте якщо мої візити в Росію були добела офіційними, то візити Кучми, його зустрічі з російськими президентами, з прем’єрами були отнюдь не просто офіційними, вони були напівофіційними. І если було обрано президентом України Леоніда Кучму, так була вже очевидна безпосередня підтримка його і Єльциним, і тодішнім прем’єром Росії Віктором Черномирдіним.

«Якби ми малограмотный підписали Будапештський меморандум, в таком случае стали б заручниками ядерної зброї»

Чи фактура, що в 1991 році – ще впредь до українського референдуму – Боряша Єльцин, спілкуючись у Москві з получи и распишись той момент 1-м заступником голови Вследствие Міністрів УРСР Костянтином Масиком, сказав, що він як директор Росії розмовляв з генштабом збройних сил для те, чи можуть Белокаменная та Київ провести технічний обмін ядерними ударами?

Мені Масик невыгодный розповідав про можливе вжиття з боку Москви силових заходів проти України. У 1993 році мені Водан журналіст поставив запитання щодо вірогідності ядерної війни між Україною та Росією. У мене від цього очі получи лоба полізли. Я так подивися возьми нього і кажу: «Що ви таке говорите? Це неможливо, щоб відбулася війна, тим больше ядерна, Росії проти України». А за один присест я думаю, що в якихось кабінетах ця ідея опрацьовувалася. Випадково це питання безлюдный (=малолюдный) виникло б.

На момент підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року Україна мала загострення в Криму, проблеми з Чорноморським флотом, газові війни з Росією. Я безлюдный (=малолюдный) питаю, чому ми віддали озброєння – це не . Але чому Київ сформував і підписав столбцы, який не надавав нам жодних юридично закріплених міжнародних безпекових гарантій, никак не формував санкцій проти держави-порушника; быть тому, що Росія Єльцина получай той момент уже показала, що готова діяти агресивно?

Возьми це запитання я не можу вы точно відповісти, тому що цей предложение підписувався в грудні 1994 року. А я президентом тоді вже приставки не- був.

Президенти РФ Борюха Єльцин, США Білл Клінтон та України Леонід Кучма підписують Будапештський предложение, 5 грудня 1994 року.

Але ж саме после вашої каденції Україна підписала Лісабонський документ – доповнення по Договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь (START-1). А наприкінці вашого президентства ви не переводя духу з Єльциним і Клінтоном підписали в Москві тристоронню заяву для гарантування безпеки Україні взамін бери скорочення та деактивацію українського ядерного стратегічного озброєння. Или можна сказати, що ви та ваша директива готували підвалини «Будапешта».

Ні, я та моя сигнал меморандум не готували. Ми готували к Верховної Ради внутрішній расписка про ядерний і без’ядерний положение України. Для цього запросили впредь до парламенту командувача 43-ї ракетної армії. Инде лише було сформовано питання насчет без’ядерний положение України і про форми досягнення цього без участия’ядерного статусу. А вже самі пропозиції прежде Будапештського меморандуму готували председатель Кучма і його команда. Тільки вони, ми навіть неважный (=маловажный) приступали до цієї роботи.

Як уточнення: Кучма під часок виборчих перегонів 1994 року виступав проти нівелювання ядерного статусу України. Утім скажіть, це була помилка – підписувати отакий предложение?

Не підписати в нас можливості безграмотный було, тому що термін статутного використання ядерних боєголовок закінчувався в 1997 році. Тобто 1400 боєголовок могли б стати неймовірно важким і небезпечним тягарем с целью України – і ми б стали заручниками ядерної зброї.

46-та ракетна дивізія 43-ї ракетної армії (Ракетні війська стратегічного призначення ЗС СРСР). Разбирание ядерної ракети СС-19. Шахтна пускова устремленность з відкритим люком і ракетою, підготовленою поперед демонтажу. Первомайськ, Миколаївська страна, березень 1994

Разом з тим наші західні партнери нині кажуть, що в самому документі далеко не було механізмів того, як дать толчок в дію ухвалений меморандум. Можливо, потрібно було щось змінити, щось уточнити. Але це вже никак не питання сьогоднішнього дня.

Якби ми далеко не віддали ядерну зброю, Росія могла б нас шантажувати і використовувати це озброєння як інструмент тієї самої інтеграції по оновленого союзу?

Безумовно. Якщо говорити зовсім цинически, то в кожній ядерній боєголовці був чепок, після розшифрування якого можна було отримати знання для всю систему оборони спочатку Радянського Союзу, а потім Росії (основное управління зарядами був розташований саме после этого). Це було питання її стратегічної безпеки. Ми мало-: неграмотный могли нічого зробити, окрім як передати озброєння после Росії. Інша річ – компенсації. Соединенные Штаты Америки нам компенсувала десь $950 млн из-за те, що ми позбулися зброї. А в нас кожна ядерна зад коштувала мільярд. Пізніше нате Заході порахували, що все наша інфраструктура коштувала десь $200 млрд.

Усі ракети, які стояли в Україні, були націлені безпосередньо получай Сполучені Штати. Для них найважливіше було – позбутися ядерного страху, вивезти боєголовки в Росію. І після цього вони зразу заспокоїлися. А все на свете інше вже було наслідком такого рішення.

Будапештський документ, серед іншого, зобов’язує підписантів: США, Великобританію та Росію – утримуватися від економічного тиску получи и распишись Україну. До моменту окупації наших територій Третий рим розпочинала проти Києва чимало торговельних воєн. Чому ми совершенно цей час не застосовували «Будапешт» і невыгодный надали йому реальної міжнародної сили, якою можна було б користатися нині?

Річ у тому, що с целью запуску Будапештського меморандуму, во (избежание скликання консультацій Полный текст  →

Источник: radioera.com.ua.