Эта опция сбросит домашнюю страницу этого сайта. Восстановление любых закрытых виджетов или категорий.

Сбросить

Між Росією і Україною йде дуже специфічна війна, в якій виграє хтось третій


Опубликованно 08.11.2017 07:32

Між Росією і Україною йде дуже специфічна війна, в якій виграє хтось третій

Російський політик та історик, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН Віктор Мироненко в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, що буде з відносинами Росії та України, потрібна декомунізація і чи повернуться в Україну Крим і Донбас

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість – відомий російський політик та історик Віктор Мироненко.

Добрий вечір, Віктор Іванович. Ви народилися в Чернігові і все життя закохані у свою малу батьківщину. Чернігів сильно змінився з тих пір, як ви його залишили?

Мироненко: Так, він змінився, особливо в останні роки два-три. Я, чесно кажучи, в цей приїзд його не впізнав. Змінилася центральна вулиця, змінилися люди. Дивно, що навіть у цих складних умовах місто все-таки як-то живе, тобто відчувається життя. Я дуже люблю це місто, він для мене більш ніж гарний. Для мене це зосередження і історії, та культури нашої. І нашої цивілізації, і всього іншого.

- У свій час ви були першим секретарем ЦК комсомолу України, а перші п'ять перебудовних років – першим секретарем ЦК ВЛКСМ, членом ЦК КПРС і членом президії ВР СРСР. Як це було – перебувати на олімпі Радянської влади?

- У той час, коли я там був, це було дуже цікаво. Дулі чудові вітри змін, було по-своєму складно, але надзвичайно захоплююче. Були надії на те, що ми зможемо змінити ту велику країну. Я говорив, що мені пощастило з часом: вже в цей час, в роки перебудови, мені практично не доводилося говорити те, у що я не вірив. Це було колосальне задоволення, якого ні до того, ні після того я ніколи не відчував. Академік Аврех якось сказав, що він згадує роки перебудови, як сон. Це були дивовижні роки, коли все здавалося можливим. Потім настали інші часи, і довелося переконатися, що не все можливо.

- Ви п'ять років очолювали радянський комсомол. Скільки членів комсомолу було в той час?

- 42 мільйони. Практично це були молоді люди Радянського Союзу. Коли мені говорять про комсомол, я кажу, що "ви тільки зрозумійте, про що ви говорите". Що б ви не сказали про цю організацію – все буде правдою: і хороше, і погане.

- Як М. С. Горбачов представив вас одного разу президенту США Р. Рейгану?

- Це дуже кумедна історія. Я один раз мав можливість з ним зустрітися, коли Рейган відвідав Радянський Союз. Це був 1988 рік, і був прийом у Кремлі. М.горбачов представляв членів уряду, і чомусь покликали й мене. Членів ЦК КПРС не було – відносини з США були такими, що візит був суто державним. Горбачов сказав, що ось цей молодий чоловік – перший секретар ЦК Комуністичної спілки молоді. І Рейган, який дрімав під час цієї рутинної процедури, раптом прокинувся і запитав, що цей молодий чоловік тут робить – "ви мені уявляєте уряд". Горбачов зніяковів і сказав, що я не просто організацію уявляю, а дуже велику – 42 мільйони осіб. Рейган сказав, що він все одно не розуміє, чому я тут. Тоді я включився і сказав дурість президенту, що у мене дуже специфічна організація, в яку можна вступити, але з неї не можна вийти. На що Рейган розреготався і сказав, що у нього в Америці теж є така організація. Правда, там італійці в основному. Я зрозумів, що він мав на увазі мафію. У мене таке відчуття, що президент США до смерті був переконаний, що комсомол – це така своєрідна радянська мафія.

- Будучи керівником українського комсомолу, ви спілкувалися з В. о. Щербицьким. Що це за фігура була? Що це був за людина?

- Людина свого часу, своїх переконань і поглядів, з якими зараз дуже багато хто б не погодилися. Але одне я знаю твердо: чоловік любив Україну і служив цій країні так, як він розумів, як вважав за можливе і потрібне. Я ніколи не забуду своє співбесіду з ним перед моїм обранням. Я весь вечір мучився, думав, про що він буде питати. Коли я зайшов до нього (а він багато курив, не припиняючи), він подивився на мене, а потім раптом запитав: "А ти, скажи, хлопче, а ти українською мовою володієш? Розмовляєш українською?". Я був вражений і сказав: "Я закінчив Ніжинський педінститут, це моя рідна мова". Він каже: "Ну, тоді все добре, йди й працюй". Потім перейшов на російську мову і сказав: "Ти повинен пам'ятати тільки дві речі: в Україні національний і кадрове питання перший керівник не повинен передоручати нікому". Ще він сказав, що я можу керувати тільки шістьма-сімома людьми, яких я можу тримати в полі зору, "восьмого ти вже не контролюєш". Чоловік був дуже глибокий.

- Масштаб фігури Щербицького можна порівняти з масштабом сьогоднішніх керівників України?

- Важко порівнювати. Перед ними стояли різні завдання. Щербицький працював зовсім в іншій ситуації, ніж та ситуація, яка склалася сьогодні.

- Серед ваших соратників по комсомолу були П. Симоненко, С. Тігіпко, Ст. Матвієнко. Охарактеризуйте їх, будь ласка.

- П. Н. Симоненко в мої роки прийшов як секретар ЦК комсомолу України з пропаганди та агітації, по-моєму. Секретарем він був непоганим. Потім наші дороги з ним розійшлися, причому наші зустрічі з ним, рідкісні, закінчувалися погано – він від мене шарахався. Мене чомусь весь час звинувачували в тому, що я зрадив: якісь соціалістичні ідеали, пролетарські. Але я живу в тій самій квартирі, в якій жив і в 91-му році, а хлопці живуть у великих маєтках. Я не хотів би його характеризувати – наші шляхи з ним розійшлися. З Тігіпко ми не зустрічалися – він прийшов, коли я вже йшов. Але, по-моєму, людина цікава. Принаймні в економіці, в бізнесі, фінансах він знайшов себе. Мені теж важко про нього судити, бо зустрічей не було. З В. Матвієнко у мене була перша зустріч тут, у Києві, на фестивалі радянської та німецької молоді. Валентина зробила собі дуже велику кар'єру, але я б собі такий кар'єри не бажав. У свій час, коли ми почали всі ці реформи в комсомолі, у мене була ідея запропонувати Валентині пост, який тоді виник – міністра у справах молоді. Але вона обрала зовсім інший шлях: спочатку дипломатичний – на Мальту, потім Петербург, а зараз вона одна з ключових фігур у російській владі, російської адміністрації. З П. Симоненко і Ст. Матвієнко мої дороги розійшлися радикально. З Тігіпком мені важко говорити, тому що я з Сергієм просто не спілкувався.

- Скільки при вас становив загальний фонд комсомолу?

- Я не пам'ятаю, скільки грошей тоді збирали, але пам'ятаю, що йдучи з комсомолу, я підписував перехідний залишок, який обчислювався мільярдами рублів. Це була організація з колосальними можливостями.

- Чому ви не стали господарем найбільшого банку або олігархом, як цілий ряд комсомольських керівників, які працювали при вас?

- Я просто не вмію цього робити. Я – вчитель історії за освітою, і моя доля склалася так, що я потрапив у політику в роки перебудови, і коли перебудова "зламалася", коли все це закінчилося... По-перше, я несу певну ступінь відповідальності за те, що ті надії, які тоді були, не реалізувалися. Я був одним з членів керівництва тієї країни, і якщо наші плани не були реалізовані, то я, напевно, за них відповідальний. Тому я просто повернувся до своєї спеціальності – я зайнявся історією, і радий цьому.

- Ви сумуєте по комсомолу сьогодні?

- Я сумую за молодості, як кожна людина. Ми всі сумуємо за нашим молодим рокам. Принаймні я згадую ті роки як дуже світлі, особливо ті роки, перебудовані, 5-6 років. До цього було досить складно, все було не так однозначно.

- Сьогодні в Україні розгорнуто декомунізація. На мій погляд, це дуже важливий момент, що дозволяє дуже багатьом людям звільнитися від дурі в головах. Як ви ставитеся до декомунізації?

- Складно, тому що я не розумію самого цього поняття, терміна. Я трошки по-іншому сприймаю цей процес. Як історик, я вважаю, що ми переживали революцію. Вона зайняла майже 80 років. Але революції повинні закінчуватися – потрібно повертатися до нормального життя. Але коли суспільство повертається до нормального життя, то багато чого, що принесене на хвилі революції, просто потрібно прибрати, тому що воно заважає нормальній еволюційної життя. Тому якщо ми говоримо про декомунізації, то у мене виникає питання: "А що, у нас був комунізм?". Наскільки я пам'ятаю, комунізм пообіцяв побудувати Н. С. Хрущов, наш чоловік, українець, і якщо мені пам'ять не зраджує, то все-таки ця мета не була досягнута. Тому тут треба бути дуже обережними: як би не створити з одного міфу антимиф, який теж перетвориться на міф.

- Я однозначно, розумію, що в Києві не повинно бути вулиці, названі іменами упирів, які вбивали власний народ. Це і є декомунізація.

- З цим я цілком згоден. Але у мене є одна маленька позиція, яку ніщо мене не змусить змінити. Я вважаю, що відповідальність, особливо кримінальна, завжди виключно індивідуальна. На цьому засноване право. Якщо доведені злочини людини, то людина просто повинен понести за це відповідальність. Але ні в якому разі не можна захоплюватися колективною відповідальністю, тому що насправді така колективна відповідальність і дає можливість мерзотникові сховатися за колективом, за народом. Я знаю, що від імені цього народу відбувалися страшні речі, але я його ніколи не бачив. Це якесь абстрактне поняття. Тому я вважаю, що позбавлятися від якихось вад, які були в роки революції, необхідно. Але як би замість одних пам'яток не налаштувати інших – замість одного міфу не створити інший.

- Ви сьогодні – керівник центру українських досліджень інституту Європи Академії наук Росії. Ви – фахівець з російсько-українським відносинам. Якими вони були і якими стали сьогодні?

- По-перше, я керівник єдиного центру українських досліджень в РФ. І в цьому центрі аж один працівник – він сидить перед вами. У нас, звичайно, є вчені, з якими ми співпрацюємо, але насправді я дуже серйозно ставлюся до цього свого заняття. Російсько-українські відносини сьогодні в самій нижній точці, і це повністю змінило ситуацію в Східній Європі, яка при всіх складнощах і дурниці, які були в радянський час після 45-го року, була, мабуть, одним з найбільш стабільних, більш-менш економічно розвинених і спокійних регіонів. Зараз цей регіон повністю дестабілізована, це регіон економічної маргіналізації, застою, економічної стагнації. На жаль, це регіон регулярного обмеження свобод і всього іншого. Сьогодні російсько-українські відносини балансують на межі війни і миру, і дай нам бог на цій точці зафіксуватися і від цієї точки рушити вгору, тому що вниз рухатися вже більше нікуди.

- Для мене це однозначно війна сьогодні між Україною і Росією. Російські найманці і російську зброю вбивають тисячі українців. Чим ця війна закінчиться?

- Зазвичай війни закінчуються миром. Але особливість гібридної війни... Вона погана тим, що вона гібридна. Її не можна закінчити. Я можу з вами погодитися, що це все-таки вже війна, нехай і прикрита, нехай і не оголошена, нехай і з російської сторони отрицаемая, але це – факт. Ця війна погана тим, що в ній не може бути перемог. Ми маємо дві сторони в цьому конфлікті. Якщо Росія переможе, то програють обидві сторони – і Росія, і Україна. Якщо переможе Україна – програють обидві. Це дуже специфічна війна, в якій виграє хтось третій. Війна безглузда.

- Хто цей третій?

- Цього не знаю.

- Крим і Донбас коли-небудь повернуться до складу України?

- В політиці кажуть: "Ніколи не кажіть ніколи". В якийсь момент я розійшовся в поглядах з Горбачовим, тому що він вважав, що основним вважається думка людей, хоча я не знаю, наскільки можна довіряти волевиявленню людей, адже цифри – річ досить лукава. Насправді все буде залежати від того, якими темпами буде йти формування того, що я називаю четвертої української республікою, тобто нового українського суспільства і нової української держави: вільного, економічно розвиненого, зручного для життя. Тоді, можливо, через якийсь час люди змінять своє ставлення до української державності. А до цього все це буде досить складно. Я думаю, що, на жаль, зроблено стільки помилок, і скоєно стільки необоротних політичних вчинків, що знадобляться не роки, а десятиліття, для того щоб нормалізувати. Щодо повернення... У мене є великі сумніви. Найближчим часом принаймні.

- Крим і Донбас, на вашу думку, Україні потрібні?

- Так, потрібні. Там живуть люди, а людей не можна кидати. Питання в тому, що ці люди думають: їм потрібна Україна чи не потрібна? Судячи з реакції значної частини, то та, яка була досі, їм не подобалася. А якщо Україна стане такою, якою я і ви, хочемо її бачити... В Німеччині в 1946 році писалася Конституція ФРН. Займався цим Аденауер, тодішній канцлер. І тоді німці обурювалися цим. Вони говорили, що як же можна будувати нову Німеччину, якщо значна частина Німеччини знаходиться під окупацією СРСР. На що було дано абсолютно правильну відповідь: "Давайте створимо в частині, яку ми контролюємо, процвітаюча, вільна держава, і тоді вони щось вирішать". Це закінчилося об'єднанням Німеччини. Це (Крим і Донбас) , звичайно, територія України, і те, що у неї забрали, Україна ніколи цього не визнає, і правильно робить, і світ цього не визнає. Але головне полягає в тому, щоб критична маса людей, більшість, що живе на цих неконтрольованих територіях, побачивши, як розвивається Україна, сказало, що вони хотіли б бути там, а не тут.

- Ви сказали, що події в Україні повинні стати новим Нюрнберзьким процесом, але ніхто нічого не робить, крім солдатів, що захищають свою землю.

- Коли я говорив про Нюрнберзькому процесі, я мав на увазі те, що люди і з однієї, і з іншої сторони несуть відповідальність за те, що ми маємо зараз. Вони повинні нести цю відповідальність. Може бути, не кримінальну, а політичну. З цим важко буде розібратися – ось у цьому сенсі я мав на увазі.

- У Росії дійсно 86% підтримують Путіна чи це фікція?

- Це дуже лукава цифра, я б на неї не спирався. Але насправді сила пропаганди колосальна. Якщо телебачення 24 години на добу розповідає, які погані українці і як вони ведуть себе неправильно, то, напевно, ці 86% це ті люди, які формують своє уявлення про навколишній світ саме з того, що вони ввечері бачать по телевізору.

- Ви сказали, що санкції не змусять Путіна і Росію змінити політичний курс. А якщо санкції посиляться?

- Проблема санкцій полягає в тому, що ці санкції б'ють не стільки по Путіну або по російській еліті, скільки людям, які не мають до цього відношення.

- Ну і добре. Нехай люди підіпре режим.

- У Росії все-таки трошки інша традиція. І люди трошки поводять себе по-іншому. Я вважаю, що санкції це, напевно, правильне рішення, бо як ще вплинути на країну, яка, з точки зору інших країн-сусідів, веде себе неправильно? Але вони не змусили змінити цей курс а, навпаки, навіть посилили його. Тому, я думаю, що правильно веде себе канцлер ФРН А. Меркель, яка продовжує шукати якийсь шлях, якусь можливість, щоб переконати російське керівництво в тому, що все, що відбувається, не відповідає національним інтересам Росії і не відповідає інтересам російської еліти. Все це вже досягло такої низької точки, що все це вже не потрібно нікому.

- Що за людина Ст. Ст. Путін?

- Мені важко давати йому характеристику – я особисто з ним не знайомий. Я можу судити тільки за зовнішніми уявлень, вражень. Дивлячись на В. о. Путіна, на політику, яка з ним пов'язана і яка їм проводиться, я починаю зайвий раз переконуватися, що не дарма всі демократичні країни чітко, жорстко обмежили термін перебування при владі вищих керівників країни. Не тому, що один керівник краще іншого, а тому, що зміна керівника передбачає можливість виправити допущені до цієї помилки. На жаль, люди так влаштовані, що не люблять визнавати своїх помилок.

- Протягом багатьох років ви були одним з найближчих соратників М. С. Горбачова. Зараз ви радник Михайла Сергійовича. Скільки, до речі, йому років?

- Виповнилося 85.

- Як він себе зараз почуває?

- За віком. Дуже непроста біографія, і людина, дуже глибоко внутрішньо переживає, що те, що йому здавалося правильним, не здійснилося.

- Чому в Росії і в Україні Горбачова, який, здавалося б, дав радянському народові волю, так не люблять?

- А ви переконані, що всім потрібна воля і свобода? Я боюся, що Михайло Сергійович помилився, і ми всі з них дуже сильно помилилися. Якщо б ми змогли арифметично обчислити, скільки людей до нього ставляться добре і вдячні, то я можу сказати, що ці ті люди, яким важлива свобода. А значно більше людей, яким свобода не потрібна.

- Чи вважаєте ви М. С. Горбачова батьком української незалежності?

- Та ні. Мабуть, батьком української незалежності в тому вигляді, в якому вона утворилася в той момент, був Б. Н. Єльцин, його оточення. Саме в боротьбі з Горбачовим і з Союзом російське керівництво почало рубати економіку, початок рубати господарські зв'язки, і саме російське керівництво змусило українських комуністів, які не хотіли руйнування Союзу, проголосувати за декларацію про суверенітет. Тож коли нині російське керівництво скаржиться, що українці кудись пішли... Вони не пішли. Їх вигнали, їх виштовхали. Горбачов розраховував на те, що Україна підтримає його в збереженні і відновленні Союзу. Але, на жаль, ситуація розвивалася по-іншому.

- Що сталося з Горбачовим? Чому такий досвідчений політик заблукав у трьох соснах відносин між Росією і Україною?

- Заблукав не тільки він. Ми всі дуже сильно заблукали. Я частково розумію, чому він так складно виробляє в собі якесь відношення до того, що відбувається зараз. У Горбачова завжди була домінуюча ідея (і вона, по-моєму, правильна): він говорив про те, що даремно ми розвалили ту структуру, яка була. Її треба було переробити, треба було дати реальну самостійність всім країнам (те, що намагалися зробити), але руйнувати не треба було. Після того, коли все це зруйнувалося, у нього жила надія, мрія, що це можна об'єднати. Він часто говорив, що якби можна було об'єднати Росію, Україну, Казахстан і Білорусію, то це було б уже 75% потенціалу СРСР. Йому завжди хотілося, щоб розбіжність не було, а возз'єднання.

- Чи можна сказати, що у свої 85 років Горбачов став жертвою російської телевізійної пропаганди?

- Про це треба запитати у Михайла Сергійовича. У мене з ним виникали дискусії, суперечки з приводу його відносини, мого відносини, з приводу подій, пов'язаних з Кримом, Донбасом. Часто загострено реагуючи на позицію, яку займав він, я питав у колег, які працюють з ним, чому він займає таку позицію і хто на нього вплинула. Мені говорили, що ніхто, просто зараз він літня людина, яка дивиться телевізор або в лікарняній палаті, або будинку, а дивитися російське телебачення – річ не дуже корисна для здоров'я. У 14-му році ми досить різко, рішуче розійшлися в оцінках подій, які відбувалися тоді. Зараз, до речі, наші оцінки зближуються.

- Росіяни, взагалі, Україну і українців розуміють?

- Це і є якраз мета моєї роботи зараз. Мета центру, який створено завдяки академіку Шмельову, інституту Європи – саме вивчити і розуміти Україну. У Росії всі вважають, що знають Україну. Але що знає російський громадянин про Україну зараз? В Україні буває 5-6%. У школі ніхто нічого про Україну не говорить. На жаль, російська громадськість про сучасній Україні практично нічого не знає. Чи знає що-то зовсім не міфічна, придумане.

- На ваш погляд людини з Москви, хто був найкращим українським президентом за всі роки української незалежності?

- Дивлячись по чому судити. Якщо судити за економічними показниками, то Л. Д. Кучма. У 1999-2002 рр. темпи зростання в України були такі, що і Китай відставав.

- У 2007-му, за Ющенка, взагалі стеля був.

- Тоді була трошки інша ситуація. Тоді була зацікавленість в Україні. Вона як би відкрилася при В. А. Ющенко. При Ющенку було вільніше з точки зору роботи преси. Кучма і Ющенко для мене – найбільш яскраві і цікаві.

- Вам не було соромно за український вибір, коли президентом обрали Януковича?

- Я був здивований цього вибору. Але все-таки Україна складається з кількох частин, вона дуже складна композиційно, а людська реакція часто буває дуже непередбачуваною.

- Ви сказали: "Боже, бережи Путіна. Якщо українська політика продовжиться – Україна стане комфортним європейською державою".

- Я сказав це, звичайно, в серцях, але я думаю, що це так зараз. Політика, що проводилася в останні роки російським керівництвом, об'єктивно консолідувала Україну і допомагала зрозуміти українцям, що все залежить тільки від них, і не варто розраховувати на Росію, на ЄС. Насправді Україна – самодостатня країна. Я завжди переконував всіх, хто приходив в наш центр консультуватися, що це брехня, що "Україна – валіза без ручки". Якщо б це було так, то чому ви за неї так боретеся?

- Україна буде в Європі?

- Треба зрозуміти, що ми маємо на увазі під Європою. Ми чомусь думаємо, що в ЄС формується якесь нове супердержава. Нічого подібного. ЄС – це спроба створити нову модель керованої глобалізації. Створити нову модель співіснування різних держав – европорегионов. Я вважаю, що за цією моделлю майбутнє.

- Що буде з Росією?

- Я не можу відповісти на це питання. Я глибоко переживаю за Росію, все-таки вже 30 років живу в цій країні. Росія дуже важлива для України, для Європи, і я думаю, що якщо Україна впорається зі своїми завданнями і створить благополучну, вільну, демократичну країну, то тоді можливо рух по цьому шляху Росії. До речі, цим я і займаюся. Я зі своїми колегами вивчаю досвід України лише з однією метою: щоб не допускати помилок, які допустили в Україні, і щоб потім запропонувати ці рішення для Росії. Я думаю, що тільки таке ставлення може бути конструктивним і може мати якесь майбутнє.

- Вам у Росії з такими неординарними, прогресивними для Росії поглядами не душно?

- Подихати іноді хочеться приїхати в Україну. Але це, мабуть, загальна атмосфера, особливо пов'язана зі ЗМІ, які у нас практично перетворилися на засоби пропаганди. Дихати важко, не вистачає інтелектуальної свободи, але багато чого змінюється. Коло моїх контактів, академічна Росія, вчені-міжнародники, історики починають прозрівати, починають думати, аналізувати. І оцінки змінюються. Україна для мене і, думаю, для досить багатьох людей в Росії – це надія.

- Вас сьогодні в Москві називають головним бандерівцем.

- Реакція буває різна. Я можу порівнювати: коли я два роки тому виступав в інституті ІСЕМВ з доповіддю про те, що, з моєї точки зору, відбувається в Україні, то я там не був прийнятий. 80% взагалі ніяк не приймали те, що я говорив. Три тижні тому я виступав приблизно в такій же аудиторії, і все змінилося: 60-70% якщо не прийняли, то принаймні слухали, аналізували, намагалися обговорювати.

- Надія є?

- Надія вмирає останньою.

- Ви відчуваєте себе українцем?

- Звичайно. Я до 34 років жив в Україні, і я – українець.

- Якщо сьогодні або завтра стара або нова українська влада скаже вам, щоб ви приїхали послужити Батьківщині, ви б приїхали? Ви б зайняли якусь посаду або посаду, якби вам запропонували?

- Ні посту, ні посади я не займу в силу віку. У 65 років займати посади пізно. До того ж з мене вистачило посад в минулому житті. А щодо того, щоб послужити Україні, тим більше враховуючи мою впевненість, що, служачи Україні, я служу і Росії, в якій я живу зараз, то я служу нашій спільній справі. І я це роблю і займаюся цим в міру своїх сил. Для цього мені ніяка посада не потрібна. Мені досить того місця, де я зараз перебуваю, дружби з такими людьми, як ви, і можливості звертатися до людей.

- Дуже вам дякую, Віктор Іванович.

- Дякую за запрошення.


banner14

Категория: Мнения

Між Росією і Україною йде дуже специфічна війна, в якій виграє хтось третій


Написать комментарий

* Содержание комментария не должно содержать ненормативную лексику или отклонятся от норм морали и приличия. HTML-теги не поддерживаются. Комментарии, не имеющие отношения к содержанию новости, будут удаляться. Пользователи, злоупотребляющие терпением администрации, будут блокироваться.