Безвиз - перемога України, але дуже маленька
Опубликованно 18.10.2017 00:06
Надзвичайний і повноважний посол Маркіян Лубківський в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чи потрібно Україні використовувати досвід Хорватії, чому безвиз - це тільки маленька перемога і чого Україні чекати від Трампа
Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон", і мій гість Маркіян Лубківський.
Добрий вечір. Ви повернулися з Вільнюса, де були на запрошення Р. Каспарова. Що це було?
Лубківський: "Це була дуже цікава зустріч і дуже цікаві переговори. Ми з В. Наливайченко були у Вільнюсі, де мали переговори з Р. Каспаровим, з нашими литовськими та американськими партнерами. У мене склалося враження, що між двома лідерами - нової Росії і нової України склалися дуже тісні і довірчі відносини. Ми вийшли вже на обговорення і спільних документів, та спільного плану співпраці. Я думаю, що це початок взаємодії, яка може дати непоганий результат.
- А ви вважаєте, що Р. Каспаров може бути лідером нової Росії?
- Я вважаю, що він вже ним є. Є багато людей, які претендують на роль російської опозиції. Але Каспаров здається мені і Наливайченко найбільш надійним і найбільш проукраїнським. У нього є дуже міцна проукраїнська позиція, і невипадково результатом зустрічі у Вільнюсі стала декларація форуму, де чітко зазначено, що Крим є невід'ємною частиною України, і його потрібно повернути нашій державі.
- Вплив вашого батька, видатного українського письменника Р. Лубківського, на вас велика?
- Визначальне. Мені дуже боляче розуміти, що його вже немає, але для мене це все, це всесвіт. Батько нам з братом дав дуже багато, і це не матеріальне, а духовне. Це що веде нас в житті.
- Твори батька ви добре знаєте?
- Це парадокс. Тато завжди навчав нас, закликав вивчати поезію І. Франка, Лесі Українки, Шевченка Т.. Ці твори я добре знаю. Батька твори знаю, читаю зараз, починаючи з його перших збірок. А якщо говорити вже безпосередньо про поезію, то татова лірика, особливо його ставлення до матері, визначає моє ставлення до жінки і до дітей.
- Який твір батька улюблене?
- Це вірш "Матері". Це той вірш, який для мене завжди в серці.
Болять мені, мамо,
Ноги твої.
Болять мені, мамо,
Руки твої.
Печуть мене очі –
Ласкаві, сині –
І засніжені скроні твої
Голубині.
- Скільки мов, крім російської та української, ви знаєте?
- Англійська, сербська, хорватська. Я розумію всі балканські мови, і македонська, болгарська, можу спілкуватися. У мене в багажі також польську мову. По суті, всі слов'янські мови мені не чужі.
- 2,5 року ви були послом України в Хорватії. Правда, що у вас два громадянства: українське та хорватське?
- Це дурниця. У мене тільки одне громадянство - українське.
- А що ви думаєте про подвійне громадянство?
- Я думаю, що нічого страшного в цьому немає. Головне, щоб держава чітко врегулював ці питання і щоб тут не було плутанини. У нас сотні тисяч громадян мають по кілька громадянств. За наших громадян борються всі наші сусіди: починаючи з російських і закінчуючи поляками. Тому держава повинна бути чесним з собою та громадянами і чітко законодавчо визначитися, як повинно бути. Я не проти подвійного громадянства і за те, щоб ми не виключали тих громадян, які живуть і в Канаді, і в Америці, і всіх наших українців - це дуже важливо.
- Але не можна, напевне, мати російське громадянство?
- Я вважаю, що наші чиновники не мають права мати подвійне громадянство, а що стосується звичайних людей... сьогодні Росія - це ворог. Путінський режим - ворог. А пройде 5-10 років. Ми переможемо у війні, як жити далі? Тобто, давайте мислити категоріями більш глобальними. Якщо людина хоче мати російське громадянство - то так, але я б російського громадянства ніколи не мав.
- Писали, що ви в Хорватії торгували наркотиками і повіями.
- Після того, як з'явилися ці публікації, а вони з'явилися саме в той час, коли я відстоював позиції України в газовій війні з РФ, я подзвонив міністру закордонних справ Ст. Огризко, доповів про ситуацію і попросив прислати комісію, яка б розібралася. Також я звернувся до голови СБУ Ст. Наливайченко. Для мене це був дуже болючий удар - як воювати з брехнею в інтернеті. Тому для мене це досі питання дуже щемливий - це удар по іміджу, тим більше, що це неправда. Ні другого паспорта, ні другого громадянства, ні нерухомості у мене за кордоном немає.
- Ви бомбардування Югославії бачили?
- Я був у той час у Белграді - для мене це був самий цікавий, найскладніший етап моєї дипломатичної кар'єри. З 24 березня по 10 червня 1999 року я перебував на роботі в посольстві України в союзній республіці Югославія і, власне, знаходився в епіцентрі балканського кризи в той час. 24 березня почалися бомбардування. Я думав, що будуть бомбити косметично Косово, і всі сім'ї посольські повернуться через тиждень. А вони повернулися тільки через 78 днів.
- А як було відчувати це?
- Я це бачив. Це - війна. Я бачив і трупи, і людей розірваних, руйнування. Я був в 100 м від тих місць, де рвалися "Томагавки", тому що я проживав в центрі міста. Для мене це була незвіданість, щось нове. Молодий дипломат, цікава країна, світовий конфлікт, і ти знаходишся у епіцентрі. Це страх, вбиті люди, зруйновані будинки, режим Мілошевича.
- Ви особисто бачили Мілошевича?
- Бачив і перекладав йому під час вручення вірчих грамот послом України В. Фуркало, під час переговорів з Б. Тарасюком, і ще були три випадки, коли я перекладав Мілошевича, який, до речі, чудово володів і англійською мовою. Часто ним користувався.
- Що за людина був Мілошевіч?
- Це удав. Він дивиться на вас - і ви стаєте його жертвою. Він затягував силою слова, логікою, переконанням, одержимістю. Я завжди спостерігав за його співрозмовниками, тому я був тільки перекладачем, я повинен був передати суть розмови, але він затягував, він міг переконати, він міг і жорстко поводитися з співрозмовником. У них були переговори з Р. Холбруком по 17-20 годин. Це був дуже незручний, жорсткий, а часто і жорстокий балканський лідер. Він працював з Тіто, але не безпосередньо. Його зірка зійшла вже після того, як Тіто не стало. І коли під час хаосу, після системи, яку залишив В. Тіто, прийшли молоді, жорсткі, жорстокі лідери, зокрема сербські, і на темі сербського націоналізму вони зайшли в політику, і, власне, вони почали максимально домінувати з тим, щоб зібрати ту країну, яку після себе залишив Йосип Броз.
- Чому росіяни не врятували Мілошевича, на вашу думку?
- Я думаю, вони і не планували. І те, що Примаков розвернув свій літак у повітрі, це було швидше жестом, щоб справити враження. Вони розуміли, що США і міжнародне співтовариство вже не випустять зі своїх "обіймів" С. Мілошевича.
- Америка і світове співтовариство нікого не випустять зі своїх "обіймів", якщо вже хочуть "обняти"?
- Нікого. Якщо доходить до розуміння, що той чи інший питання має бути врегульовано, що вже кінець, то, я думаю, доводять справу до кінця.
- До Путіна черга не дійде?
- Я думаю, дійде. Зараз в планах США, судячи з риторики Д. Трампа та американських керівників, є КНДР і Іран. Я не виключаю, що США можуть себе досить жорстко повісті щодо цих двох країн - двох, як кажуть, осей зла.
- А Трамп втримається на посаді президента?
- Поки я не бачу підстав говорити про імпічмент або дострокове припинення повноважень президента Д. Трампа. Ми всі є свідками жорсткої боротьби між двома таборами, але я поки як дипломат не бачу тієї критичної маси, яка б дозволяла сьогодні говорити, що буде відставка Д. Трампа.
- Які уроки з югославських подій повинна зробити Україна?
- У 1998 році, ще до Косовської кризи, один мій товариш сказав мені страшну річ: "Україна розпадеться на чотири частини". Я йому сказав, що це нереально. Він мені сказав: "Побачиш". Я відмовлявся вірити, що таке може статися, а тепер бачу, що Україна вже, по суті, розпалася: у неї забрали одну частину і другу. Розпалася не з нашої вини - з вини РФ - на три частини. Є аннексированный Крим, є окуповані території Сходу, ОРДЛО, і є Україна. Вже є три частини. І я б дуже хотів, щоб сьогодні керівництво держави надзвичайно відповідально ставився б до того, щоб не просто утримати разом Україну, яка є сьогодні, але і повернути і ОРДЛО, і Крим. Це вкрай складне завдання, але до неї потрібно прагнути, і ми ніколи не зможемо відмовитися від Криму, ні від тимчасово окупованих територій Сходу.
- В чому Україна повинна спиратися на досвід Хорватії?
- Є кілька аспектів. Перший - питання патріотизму і любові до своєї держави. Саме це допомогло хорватам перемогти у війні. Якщо б не було цього стрижня, хорватського, вони б не перемогли. А у нас цього стрижня, на жаль, немає. Коли я працював в СБУ Наливайченко, таке було враження, що половина країни - це сумніваються, що є Україна, є українська мова, історія. Потрібно ставитися з повагою до будь-якої мови, але однозначно це питання дуже важливе і болюче. Я хочу, щоб ми любили інші мови через мову країни, на території якої ми живемо, через історію, через знання історії. Це питання є вкрай важливим. Другий аспект - військова організація, організація армії. Турбота про військовому. Хорвати зуміли, починаючи з 1991 року до 1995 року, коли відбулися дві блискучі спецоперації, організувати армію. Це в умовах військового ембарго на постачання зброї. Хорвати теж починали з АТО, але вони не побоялися, фактично, назвати її війною. Це зробив їх президент Ф. Туджман, який назавжди ввійде в історію як президент, який виграв війну проти набагато сильнішого супротивника. Його там люблять, шанують.
- Ви були директором "Євро-2012". Чи Правда, що Платіні сказав, що якщо Україна не встигне підготуватися до "Євро", у футбол будуть грати вашою головою?
- Моя голова на місці - це означає, що "Євро" пройшло успішно. Дійсно, був такий епізод після однієї з нарад, що проходили в штаб-квартирі організації. Платіні закликав мене і мого начальника, М. Каллена, операційного директора УЄФА, і сказав, що якщо щось піде не так, він буде грати нашими головами у футбол.
- Цікаво було займатися "Євро"?
- Дуже цікаво. Я вважаю, що це для мене була складна дипломатична робота за все моє життя. Це був унікальний проект. І такі проекти не часто повторюються в історії. Я пишаюся тим, що працював тоді як частина команди УЄФА, що мені довірили цю роботу. На початку я нічого не знав, але я навчався. Найцікавіше, що "Євро-2012" залишається краще організованим турніром в історії УЄФА за всі часи.
- Хто з тих, з ким довелося спілкуватися під час підготовки до "Євро", справив на вас найбільше враження?
- М. Платіні, Д. Інфантіно, М. Каллен.
- З Януковичем доводилося спілкуватися під час підготовки до "Євро"?
- Так. Я був запрошений як представник УЄФА на наради, які проводилися в АП. Це були дуже специфічні зустрічі - жорсткі. Я був на тих нарадах, швидше, у ролі контролера. Тому він завжди шукав мене поглядом і питав, чи правду сказав той чи інший чиновник про підготовку того чи іншого об'єкта. Тому мене, з одного боку, боялися, а з іншого - ненавиділи. І після закінчення наради багато намагалися мене відкликати в сторону і сказати: "Ти думай в наступний раз, що говориш". А я казав, що не можу вийти за рамки звіту УЄФА і сказати неправду.
- Ви багато заробили на "Євро-2012"?
- Я заробив стільки, скільки мені платила УЄФА. У мене була висока зарплата - це багато, тисячі євро. Але я не мав відношення до державних коштів. Була зарплата, і були чітко визначені функції.
- Після Майдану ви стали радником голови СБУ Ст. Наливайченко. Що ви йому радили в той час?
- Влітку 14-го року я не міг знайти собі місця. Особливо важким було сприйняття Иловайской трагедії і всього того, що відбувалося на фронті. Я в той час працював у міжнародній приватної компанії, і я прийняв для себе рішення залишити роботу з високою зарплатою і піти працювати до Валентина, якого знаю з 2000 року. Я сказав Валентину, що можу допомагати йому в питаннях інформації та зовнішньої політики. І він взяв мене радником. У питаннях міжнародних Валентин сам дуже професійний, тому що він дипломат, тому я був сконцентрований на питаннях зв'язків зі ЗМІ та роботи з громадськістю.
- До таємниць якимось вас допускали?
- Так. Я мав певний рівень допуску.
- Були таємниці, які вас вразили?
- Це були таємниці, які, з іншого боку, не є таємницями. І вони стосувалися того, як Росія веде проти нас війну. Я дуже близько в той час працював з колегами з контррозвідки. Кожен день була інформація, що вражає мене, про те, скільки зрадників, яка ситуація на фронті, як проти нас діє ворог. Сконцентрована зрада, звичайно, була в Криму і на Донбасі.
- Хто стоїть за Ст. Наливайченко - США чи Росія?
- За Ст. Наливайченко варто Наливайченко. У нього дуже хороші стосунки з американською стороною. У нього є дуже серйозні позиції - і тоді, коли він працював генеральним консулом в США, і зараз.
- Наливайченко дійсно один з головних претендентів на президентство?
- Я б цього дуже хотів, я йому вірю. Я вважаю, що ця людина може бути президентом України, якщо йому довірять люди.
- Хто з міністрів МЗС був кращим за час незалежності України?
- Я працював практично з усіма міністрами закордонних справ, за винятком Порошенко. Мене на роботу брав Р. В. Удовенко, і я його перекладав в Югославії. Моїм другим батьком я вважаю А. М. Зленко. Я вважаю його батьком української дипломатії. Я дуже поважаю К. І. Грищенко, з яким я провів дуже складні, але надзвичайно плідні роки співпраці. Це дуже порядна і патріотична людина, яка дуже багато зробила для України. То заява дипломатів, вимовлене нами разом з колегами під час Помаранчевої революції, останнім читав Грищенко. Він був в курсі того, чим ми займаємося, і він нам не заважав. Якщо б це був не Грищенка, то можна було б очікувати репресій, але він цього не зробив, що свідчить про його порядності.
- Росія українських дипломатів вербує?
- Вербує. Не знаю, як зараз, але у мене були випадки, коли я одного разу прийшов до себе в кабінет у Белграді і там побачив невідомого мені чоловіка. Він сказав по-російськи, що він мій колега з посольства РФ. І тут з'явився чоловік, який працював зі мною і виконував функції офіцера безпеки. Я запитав, хто цей чоловік, а він мені сказав, що потім пояснить. Це такий епізод зразка 98 року. Після того, як цей чоловік залишив посольство, я спробував з'ясувати для себе, що це було, і навіть написав доповідну на посла, але вона не отримала хід. Не буду стверджувати, що мова йде про 2000 роках, дуже часто наші дипломати ділили місця проживання з росіянами – "спільний дім". Дуже часто українські працівники, що працюють у сфері зовнішньої політики, контактують на побутовому рівні. Дуже важко розірвати одночасно ту пуповину, що зв'язує людей. Людям не заборониш спілкуватися на побутовому рівні. Але через цей побут Росія дуже глибоко заходить у нас. І тут дуже важко працювати нашим спецслужбам, щоб запобігти здачу національних інтересів.
- Сьогодні багато українських дипломатів є агентами Росії?
- Я не можу сказати в цифрах, але, мабуть, є. Я переконаний, що МЗС у цій ситуації має проходити дуже серйозну перевірку, особливо наші співробітники, які працюють в країнах, що утворилися після розпаду колишнього Радянського Союзу. Я переконаний, що МЗС теж треба пройти свою люстрацію. Поки воно цього уникнуло, але люди, які заплямували себе роботою проти України, повинні бути відсторонені від роботи.
- Що ви не поділили в свій час з Азаровим?
- СБУ було встановлено в свій час, що Азаров займається антиукраїнською діяльністю і через нього спонсоруються псевдопротестные акції в Києві. Було встановлено, як гроші передавалися з його московського офісу, хто їх перевозив і для чого вони потім були застосовані. Ось і все, що я не поділив з Азаровим.
- Те, що наша держава робила і робить з Кримом і Донбасом, вам, особисто, подобається?
- Не подобається. Але я думаю, як зробити краще або по-іншому. Я за те, щоб ми називали речі своїми іменами. Проти нас ведеться війна - це не АТО, це все набагато серйозніше. Мета Путіна - Україна. Саме зараз ми повинні бути максимально сильними, розумними і разом з тим не використовувати образ Путіна або путінське зло для залякування власного населення, опозиційних політиків, ЗМІ.
- Що буде з Кримом і Донбасом, на вашу думку?
- Я думаю, що ці території повернуться до складу України. Але пройде час. Я з самого початку не вірив, що війну можна виграти за тиждень-два. Це неможливо. Вони повернуться, якщо не сьогодні, то з роками. Ми повинні бути мудрими, виваженими і розуміти, що кожен день і українська дипломатія, і ВСУ, і українська економіка повинні робити все для того, щоб ми повернули ці території. Такі слова мені сказали мої хорватські колеги.
- Чого слід очікувати від Д. Трампа?
- Підтримки. Судячи з його останніх заяв, які прозвучали під час його історичного турне в країни арабського світу - дуже важливий сигнал для нас. Думаю, що Трамп підтримає український народ. З владою ситуація дещо складніша. І вона пов'язана не тільки з тим, що ставки на цих виборах були зроблені на користь Х. Клінтон. Мова йде про те наборі проблем, який у нас сьогодні є - починаючи від корупції і закінчуючи відсутністю реформ. Якщо ситуація зміниться і Україна дійсно стане на шлях розвитку, це може викликати інтерес до нас з боку американського керівництва. Якщо цього не буде - підтримки влади не буде.
- Російський слід у перемозі Трампа відстежується?
- Це питання зараз вивчається. Будь-яка людина в США може опинитися під слідством і повинен довести свою невинність. Саме цим зараз займаються адвокати Д. Трампа.
- Вступив в дію безвиз. Це перемога України?
- Перемога, але дуже маленька. Я б хотів, щоб такі перемоги у нас були всередині країни. Щоб ми ставали європейськими, не їдучи за кордон, а будучи в Україні.
- Багато українці можуть залишитися в Європі?
- Я б цього не хотів, тому що якщо це станеться, у нас заберуть безвізовий статус, тому що безвізовий режим не дозволяє людям працювати за кордоном, а провідати родичів, поїхати як турист.
- А якщо запросять на роботу?
- Треба отримувати робочу візу, в'їжджати легально і легально працювати. Саме тому були проблеми, ніяк не могли виробити механізм повернення в візовий режим. Тому я б дуже хотів Європу тут.
- Багато українці зараз роз'їхалися по світу?
- Дуже багато. За інформацією, якою я володію - 10 млн точно є. У свій час їхали на роботи за кордон і поляки, і хорвати, але повернулися до себе додому.
- Я дякую вам за розмову.
Категория: Новости
Безвиз - перемога України, але дуже маленька