Після Майдану всі заварилося у великому казані, в якому загубився важливе питання - хто вбивав?
Опубликованно 14.10.2017 01:00
Перший президент України Леонід Кравчук в інтерв'ю телеканалу "112 Україна" розповів, як дивиться на безвиз і введення віз з РФ, може допомогти Вашингтон в переговорах з мирного врегулювання, хороший мінський формат і чому не виправдалися очікування Майдану
Кужеєв: В рамках підсумкової програми "Тиждень" сьогодні разом з нами перший президент України Леонід Кравчук.
Вітаю вас. Україна вже отримала безвиз. Правда, що це остаточно відриває Україну від Росії і наближає її до європейського співтовариства?
Кравчук: Якщо б це було так просто вирішити такі питання, які формувалися століттями - прийняти якесь рішення і їм відразу все вирішено, то життя було б надзвичайно простий. На жаль, це не так. Це бажання людей, їх прагнення, визнання України як європейської цивілізованої країни. В цьому суть. Але відірватися від Росії - це великі внутрішні перетворення людей, які формувалися століттями. Тут перемішалися віра, національні питання, побутові, сімейні. Кожен рік в Україну приїжджали 1 млн росіян, і кожен рік з України виїжджали де 900 тис., в тому числі на роботу і проживання. Таким чином, чоловік ставав громадянином України. Це все залишилося. Візьміть Схід, Центр України і Захід - він докорінно відрізняється і по вірі, ментальності, національними ознаками, політичним уподобанням. Таким чином, не можна спрощено підходити до цього питання. Безвиз - це безвиз, а відірватися від Росії - це трохи інше.
- В цьому контексті - закон про квотування української мови в телевізійному і радіоефірі. Ви говорите про регіональному відміну України - чи доречно тоді для всіх приймати однакові правила?
- Мова - це вже інша оціночна категорія. Мова - душа народу, знак держави, і мову, на відміну від безвиза, значиться в десятій статті Конституції. Мова не підлягає обговоренню. Він повинен бути українським, і чим більше буде насичений інформаційний простір України державною мовою, тим більше ми будемо отримувати переваги як держава. Держава зі знаком "Україна", а не просто невідомо, з яким знаком. Закони можна пропонувати, приймати, але маніпулювати мовою не можна. В Конституції записано, що держава сприяє розвитку інших мов: можна сприяти, але не заміняти українську мову іншим.
- Як так сталося, що в Конституції дуже рідко заглядають і все більше маніпулюють законопроектами або вже прийнятими законами?
- Усі наші п'ять президентів роблять Конституцію під себе. Не для держави Україна. Головна мета - записати такі положення, які б давали більше прав, більше повноважень. Завдання - зробити Конституцію вигідною для себе, а не як суспільний договір між суспільством і владою. Тому ми не встигаємо навіть зрозуміти зміни, які вносяться до Конституції. А на основі конституційних норм видається велика кількість указів і законів, і ця кількість може бути досить складним для сприйняття. Поки ми частинами, шматками додаємо зміни до Конституції - то у нас немає зараз Конституції, про яку можна сказати, це єдине конституційне тіло, де виписані всі проблеми держави і де немає внутрішніх протиріч. У нас немає зараз Конституції, про яку можна сказати, що всі статті Конституції виписані так, що жодна з них не суперечить одне одному. Так сталося, тому що ми ще не зуміли сформувати державні органи на основі єдиних конституційних норм.
- Можливо, якийсь з цих суперечностей варто прибрати? Вам щось відомо про ініціативи щодо необхідності змін до Конституції в частині двопалатного парламенту і зменшення ролі президента?
- Я знаю про таких дискусіях за межами парламенту. Але вони не такі масові, щоб можна було говорити про них як про серйозних дискусіях. Поки що проект документа не винесено в парламент, можна говорити про дискусії, про змови, але не можна говорити про питання, яке поставлено на рішення. Поки це бажання деяких людей або деяких незначних, не дуже авторитетних в Україні сил.
- Наші західні партнери зацікавлені в якій влада в Україні - чітко вертикальної чи розпорошеною по горизонталі?
- Вони зацікавлені в тому, щоб в Україні був порядок. Щоб не було корупції, щоб не було порушення законів і Конституції, щоб йшли реформи. А ми можемо проводити реформи при посиленій політичної волі всієї нашої влади - але поки цього немає. Наші західні партнери зацікавлені в тому, щоб прийняті нами закони діяли. Вони хочуть, щоб ми були демократичною, правовою, цивілізованою державою. Щоб сила права діяла в Україні.
- Ви бачите, що є спільне розуміння того, якою повинна бути Україна через рік-два?
- Думаю, що поки немає, на жаль, щоб на одній позиції були парламент, президент і місцеві органи влади. Тому кожен уряд часто тлумачить свою позицію в залежності від того, яка ситуація в державі. Кожний уряд повинен враховувати не тільки Конституцію і закони, але і як Конституцію і закони пристосувати до тим божевільним змін, суперечностей, які є в Україні, щоб не викликати нових протиріч. Є буква Конституції, а є дух Конституції. Можна стояти тільки на букві, і це буде формально правильно, але є воля народу, концентрирующаяся в такому понятті, як дух Конституції. І треба враховувати те, чим живе, які плани будує, які цілі має народ. Головне повинні знати - це народ, а це Захід, це Схід, Центр. Є особливості, і їх треба врахувати в кожному законі, який приймає ВР, щоб вони реалізувалися з однаковими нормами, бажаннями і сприйняттями у всіх регіонах України. Ось це мистецтво прийняття закону в Україні.
- Як-то не вдається зшивати...
- Коли в Україні 70% людей, а це статистика, у тому числі ООН, живе за межею бідності, то в державі з такою структурою суспільства і з таким психологічним неравновесием, що дістався нам ще з радянських часів, з таким тиском Росії на Україну, дуже важко зшивати. Але ми повинні це пройти - іншого шляху немає. Ми - європейська держава. Ми прагнемо до європейських громадянських цінностей, норм. Влада повинна аналізувати проблеми виїзду наших громадян і відповідно впливати на них так, щоб більшість людей залишалися в Україні. Треба міняти наші внутрішні можливості, розвивати економіку, інвестиції залучати до себе. Треба діяти кожному на своєму місці.
- Безвиз безвизом, але українці і всередині держави не дуже подорожують.
- Це так і буде, на жаль. Навіть у США мільйони людей нікуди не виїжджають. Не потрібно перебувати в стані ейфорії, що тепер всі поїдуть на Захід. Але питання в тому, що саме прийняття такого рішення - це визнання України як держави, що має європейську перспективу, європейські принципи, давні, не тільки сьогоднішні. І ми, звичайно, повинні пишатися.
- У парламенті говорять, що треба "віз" з Росією.
- Війна з Росією. І всі рішення, які приймає парламент, він оцінює їх крізь війну, анексію, інформаційну агресію, доведену просто до абсурду, з боку Росії. Тому потрібно зрозуміти людей, вносить таку пропозицію. Але моя думка - це зараз не актуально. Не можна говорити, що воно взагалі не потрібно. Подивимося, які будуть далі можливості відносин з Росією, з іншими країнами, тоді потрібно приймати таке рішення. Дуже багато людей на заробітках у Росії, а це може стати для них дуже поганий нормою.
- Це зрадники чи потребують ті, хто під час війни їде на заробітки в Росію?
- Я б їх не назвав зрадниками. Зрадник їде з певною метою: диверсант, шпигун або просто хоче стати громадянином РФ і жити за її нормам. А Росія 150 років воює, і декому це подобається. Але всіх називати зрадниками - це було би велике перебільшення і образа для людей.
- Окупований Донбас видаляється або наближається до України?
- Не наближається - він уже пішов серйозно. Хоча дуже багато людей, які живуть в окупованих районах, мають симпатії до України. Говорити, що там всі наші вороги, - це було б невірно. 2 млн людей залишили регіони і зараз знаходяться в різних регіонах України. Якщо б їм там було б добре - вони б залишилися. Ми ж бачимо, як ведуть себе так звані донецькі і луганські "вожді", як ведуть себе найманці - вони ж доходять до політичного і морального маразму. Я думаю, що час працює не на них, тому просто відмежуватися від Донбасу ми не можемо. Хоча проблеми неограничения існують: відкрита межа, відкриті можливості проникнення на українську територію, контрольовану українською владою. Так що давайте терпіти і працювати.
- Терпіти в мінському форматі, або, можливо, якийсь інший шукати?
- Формат ніколи не буває вічним. У нас був формат женевський, але думаю, що Путін переконав канцлера Німеччини і президента Франції, щоб цей формат перенести в Мінськ. Він переконав тим, що треба, щоб там були представники "ЛНР-ДНР". Ми тоді не змогли політично і дипломатично припустити, що прийнявши цих людей в Мінську, ми тим самим сказали, що у нас внутрішня війна. Тобто, громадянська війна між тими людьми, які представляють Україну, і тими, які становлять окуповані райони. Росія відразу почала на цьому спекулювати, що вона спостерігач, вона не бере активної участі, вона допомагає нам. Тому цей мінський формат в такому складі і з такою філософією не може вирішити основного принципового питання - повернути території України, відновити кордони, встановити українську владу на всіх територіях. Він може це вирішити при зміні його статусу.
- За рахунок розширення учасників?
- І розширення учасників, і підвищення статусу тих, хто бере участь. У нормандському форматі беруть участь глави, але він не прийняв жодного документа, який можна було б прочитати. Він передає які думки в Мінськ, а Мінськ приймає рішення, які, знову ж таки, не підписують глави держав. Мінський формат - це вимушена позиція України. Україна десь помилилася в свій час, і це використовували, і зараз ми загнані в глухий кут. Ми повинні говорити, що цей формат потрібен, тому що без нього було б ще гірше.
- А в чому помилка?
- Ми допустили прийняття документа, який поставив нас у скрутне становище. А саме, що ми повинні міняти Конституцію, проводити вибори на окупованих територіях. Ми виходили з того, що треба читати всі пункти, а читають так, як вигідно політикам. Росія читає по-своєму, а ми по - своєму.
- Але вони всі пронумеровані - з 1-го по 12-ий.
- Але там ніде не сказано, що вони починаються з першого. Але для чого, навіть при такому підході, писати пункт, що ми збираємося змінювати Конституцію? Конституція - це право національне. Святе національну справу. Тут не може бути подвійних стандартів, і ніхто ні за яких умов не повинен йти на будь-які спроби змінити Конституцію з боку. Ми не маємо зараз такої сили, такого авторитету, щоб запропонувати новий формат або формат наповнити положеннями, більш реально здійснюваними.
- А у Вашингтона є такий авторитет у цьому процесі?
- Є, але для своєї країни, а не для нашої. Якщо Вашингтон запропонує щось своє, цьому може заперечити Росія, і Вашингтон не піде на конфронтацію велику - це треба, щоб було бажання всіх. Але Україна має цю проблему постійно порушувати, аргументувати, переконувати, готувати наших друзів, які не завжди розуміють Україну, що цей формат, в такому наповненні, не дасть нам можливості вирішити основного питання. Хоча, деякі питання, звичайно, вирішуються. Росія веде себе, як слон в посудній лавці, - вона ні з ким не хоче рахуватися, все - її "вороги", вона одна веде "цивілізаційну" роботу, в тому числі по лінії віри, церкви, не вважається з думкою України. Вона веде шалену пропагандистську роботу на Заході і витрачає на це величезні кошти. Таким чином, ми маємо в особі Росії держава, яка хоче знищити Україну. Тут треба дуже великі зусилля, щоб не допустити такого сценарію. Будь-яких кроків, які можуть загострити - треба уникати по дипломатичних каналах.
- На якомусь відрізку шляху незалежності України сталося так, що відпустили віжки проукраїнської пропаганди?
- Ми її ніколи не вели. Ми її не організовували, не готували кадри не готували концептуальні положення. При Януковичі міністром оборони був росіянин, керівником СБУ - росіянин. А на Сході вони їхали прямо до себе в Курську область і призначалися на дуже важливі посади через СБУ. При такому повороті Росія чекала, коли Україну остаточно проковтнуть мирним шляхом. Фінанси, банки наводнялись, підприємства купували. А коли Україна розвернулася і справді пішла на Захід, почала приймати нормативні документи і виконувати їх - Росія побачила, що може втратити Україну. І коли вона це відчула - вона почала застосовувати силу.
- Що було первинним: те, що Росія не відпускала Україну на Захід, а потім - Революція Гідності, або Революція Гідності?
- Я думаю, що Росія ніколи і не відпускала. Єльцин у 1993 році за вечерею спитав мене, чи вірю я, що Україна піде європейським шляхом. Я відповів, що в Біловезькому угоді написано, що кожен народ сам вибирає, яким шляхом йому йти. Він сказав, що 95 чоловік з 100, якщо їх запитати, на Червоній площі не захочуть, щоб Україна пішла від Росії. Я тоді вагався, але після того, що я побачив під час війни, і те, як веде себе російська інтелігенція, основна маса, як ведуть себе не тільки в Кремлі, але і поза Кремля, я зрозумів, наскільки глибоко дивився на це питання Єльцин. Корінний питання Росії - не відпустити Україну. Це для них настільки важливе, що воно пронизує їх зовнішню політику. І коли вони зараз ставлять питання про відновлення меж царської імперії, то це сюди входить і Україна. Патріарх Кирило постійно говорить, що єдина канонічна територія біля нього, і туди входить Україна, Білорусія. Тобто, він тут господар руської церкви. І це в канонах записано. Я вважаю, що з церквою потрібно бути дуже обережним. Не потрібно ніякого тиску з боку політиків. А є такі бажаючі, які хочуть силою вигнати з церков руських, як вони вважають, чи українських православних священиків. Цього допустити не можна. Це не безпечно, тому що мільйони віруючих. Найтонший питання - віра і національність. Мені теж хочеться, щоб була єдина українська церква, і вселенський патріарх над цим думає. Політиків, тим більше некваліфікованих, без відповідних знань, не можна цього допускати. Духівником Януковича був патріарх Кирило, тому він і діяв так, як говорило його свідомість.
- З якої точки зору вам зараз, можливо, шкода Януковича?
- Я нікого не шкодую і себе теж. Людина, яка стала на шлях політики, і хоче, щоб його жаліли, - він повинен вибирати: або сиди вдома, і тебе будуть шкодувати, або йди в політику і будеш битися. Політика - це боротьба за владу, офіційна. Мова лише йде про форми цієї боротьби. Є висока культура боротьби, а є культура нижче ватерлінії, а є зовсім болотна культура. Так ми зараз десь у болотній культури, коли ми ведемо вибори. Ми ще не піднялися до культури такий, яка дозволяє людині вільно, демократично обирати.
- Якщо політика - це боротьба за владу, за що зараз бореться екс-президент Янукович?
- За повернення свого статусу, тому що він вважає, що його звільнили незаконно. Я думаю, що це скоріше фейковая боротьба, тому що він розуміє, що від цієї боротьби не буде результату. Хоча, може бути, хтось його використовує. Це все гра маленьких людей у великій політиці.
- Хто ж повинен боятися (або нічого боятися) з діючих чиновників України, коли мова заходить про їх допит в процесі про державну зраду Януковича?
- Я не брав участі в питаннях, які вирішувалися тоді на Майдані. Ми, президенти, зустрічалися з Януковичем і радили йому деякі речі. Я радив йому звільнити від посад керівників всіх силових структур, відправити у відставку весь уряд, щоб не допустити кровопролиття, щоб мирним шляхом змінити владу. Я бачив, що може бути велике утруднення. Я особисто прожив три окупації: польську, радянську, німецьку, зараз - російську. Я цього не хотів, бо бачив, що можливі наслідки, дуже складні для України, які, на жаль, підтвердилися: це анексія Криму і війна на Сході. Я хотів через круглий стіл, куди залучив і владу, і опозицію, домовитися. Приєднався і Захід, але не вдалося. Якщо б вдалося - я думаю, що була б інша ситуація.
- Сам Янукович був недоговороздатний або його оточення?
- Всі. Влада вважала, що вона поступає правильно, а опозиція не хотіла навіть розмови вести в цьому плані. Зміна - негайно. Не знайшлося сил у владі прийняти таке рішення, яке вимагала опозиція. А це треба було робити.
- Чи існують якісь умови, на яких Кремль видасть Києву Януковича?
- Ні, це нереально ставити це питання. По-перше, в Росії відповідне ставлення до Україні, а по-друге, Янукович для неї - це один з лідерів України, що знаходить не тільки шляхи відносин, а й дозволяв Росії діяти в Україні дуже неукраїнським способом.
- Поки що не справджуються мрії, за що стояв Майдан.
- Я мав можливість серйозно вивчити питання революцій взагалі в світі. Як правило, суть революцій полягає в тому, що ті, хто починає революцію, ті і формують владу. У нас сталося дивне чудо: революцію початку молодь, до неї приєдналися дорослі громадяни, мільйони людей вийшли, а управління Майданом взяли на себе інші люди, які не розпочинали революцію, в тому числі Яценюк, Тягнибок, Порошенко, Кличко. Спочатку вони були чужими людьми, з ними навіть не хотіли спілкуватися. Чужі люди в революційній ситуації погоджуються на все. Свої вели дискусії. Якщо б вони почали дискусії, їх просто вигнали б з Майдану. Вони приймали все, що говорилося на Майдані, і завзято говорили, що буде все. І зробили стільки обіцянок, які можна виконати через 100 років. А коли прийшов час влади, то треба сідати і рахувати можливості. І вони побачили, що їхні обіцянки є нездійсненними. Все це заварилося у великому казані, в якому загубився важливе питання - хто вбивав? Хто винен? Хто привів до такого кровопролиття? Це і зараз невідомо. А потім почалася ще і корупція, і банки, тому що люди, які прийшли, не було таких переконань, як ті, що там стояли. Ми глибоко не аналізували джерела, початок революції, роль Росії, не знайшли замовників, винуватців, щоб людям сказати. Я хочу, щоб ми до всього не підходили спрощено. Суспільні відносини - це комплекс всього: емоцій, сімей, національностей, коріння наших історії нашої. Це ціла низка складних проблем, і їх можуть одним рішенням вирішити тільки люди, які нічому не вчилися в політиці.
- Якщо ситуацію не можна спростити, то, може бути, її можливо змінити? Наприклад, позачергові парламентські вибори?
- Я не заперечую проти позачергових, тільки спочатку треба ухвалити закон про вибори. Якщо за діючим законом вибори проводити, виберуть тих же, а, може, й гірше. Тому прийняти новий закон про вибори парламенту, президента, уточнити всі деталі, враховуючи національний та міжнародний досвід. Прийняти такі закони, які б обмежували проникнення у владу людей випадкових.
- Я вдячний вам, пане президент.
- Щасти вам. Я бажаю вашому каналу, щоб він працював. Я знаю, що є багато охочих придбати його собі, може, не завжди в благородних цілях, тож стійте на своєму і ведіть ту роботу, яку ви вважаєте потрібною. Свобода слова повинна бути, але вона не означає крик і ненависть. Слово - це зброя, гостре, і воно повинно бути досконалим. Слово має переконувати і бити того, хто не хоче переконуватися.
Категория: Новости
Після Майдану всі заварилося у великому казані, в якому загубився важливе питання - хто вбивав?