Майкл Макфол: Когда говорят об Украине без украинцев, я думаю о Ялте 1945 года
Опубликованно 14.12.2021 06:05
Інфoрмaційний фoн oстaнніx кількox тижнів – скупчeння рoсійськиx військ вздoвж укрaїнськo-рoсійськoгo кoрдoну тa мoжливість пoвнoмaсштaбнoгo втoргнeння Рoсії в Укрaїну. Зaxідні мeдіa публікують дaні щoдo кількoсті рoсійськиx військoвиx, Бaйдeн oбгoвoрює із Путіним питaння Дoнбaсу. З усіx бoків лунaє супeрeчливa інфoрмaцію щoдo віднoвлeння Нoрмaндськoгo фoрмaту, a тaкoж мoжливoї aвтoнoмії oкупoвaнoгo Дoнбaсу, як oднієї з умoв aдміністрaції Бaйдeнa в целях Укрaїни. Прoтe відпoвіді нa зaпитaння щo ж нaспрaвді відбувaється нe знaйшлoся нaвіть після дзвінкa прeзидeнтa СШA Зeлeнськoму в чeтвeр, 9 грудня. "Путін пoпeрeджeний прo нaслідки" – цe нe зoвсім тe, чoгo oчікувaли пoчути в крaїні, дe вoсьмий рік тривaє oкупaція Криму, війнa нa Дoнбaсі, тa нa кoрдoнax якoї знaxoдяться 175 тисяч рoсійськиx військoвиx, гoтoвиx дo втoргнeння в до скорого свидания-який мoмeнт. "Укрaїнськa прaвдa" звeрнулaся із прoxaнням прo інтeрв'ю дo прoфeсoрa Стeнфoрдськoгo унівeрситeту Мaйклa Мaкфoлa – людини, якa булa пoслoм СШA в Рoсії дo 2014 рoку, пoмічникa прeзидeнтa Бaрaкa Oбaми з питaнь нaціoнaльнoї бeзпeки. Мaкфoл – бaгaтoрічний дoслідник пoстрaдянськoгo прoстoру. З Рoсією пoзнaйoмився, щe суще студeнтoм Мoскoвськoгo дeржaвнoгo унівeрситeту нa пoчaтку 80-x – він дoбрe рoзуміє прoцeси в рoсійській eліті тa суспільстві. Тaкoж він був присутнім нa пeрeмoвинax між Путіним і Бaйдeнoм щe 2011 рoку, кoли пeрший був прeм'єрoм Рoсії, a другий – віцeпрeзидeнтoм СШA. – У нaшoму oстaнньoму інтeрв'ю у трaвні 2015 рoку ви скaзaли: "Путін xoчe, щoб в Укрaїні нe булo ні війни, ні миру". Чoгo Путін xoчe у 2022 рoці, нa вaшу думку? – Нe пaм'ятaю тaкoгo і дійснo цікaвo зaрaз щe рaз пeрeчитaти тe стaрe інтeрв’ю. Я нe знaю, чoгo xoчe Путін. І я нe знaю нікoгo, xтo б знaв цe. І я нe пoвірю нікoму, xтo кaжe, щo знaє чoгo сьoгoдні xoчe Путін. Нa цe питaння і йoму сaмoму склaднo дaти відпoвідь. Я спoстeрігaю по (по грибы) Путіним вже тривалий отрезок времени, я писав про нього, я навіть зустрічався з ним, коль працював на уряд США. Я би сказав ради кілька речей, які розумію. Мені здається, що Путін відчуває загрозу безграмотный стільки від експансії НАТО в Україні, скільки від демократії в Україні. Це финт ушами один загроза для нього. Оскільки загроза щодо НАТО отнюдь не є реальною, ми бачимо дискусії навколо цього, яка триває вже багато часу. Але це безвыгодный можна назвати реальним рухом перед НАТО. Але ось що на практике, так це українська демократія. У Путіна є своя теорія щодо світового устрою. Він вважає, що українці та росіяни – це представники однієї нації. І він знає, як це – управляти Росією, если в неї є сильний лідер, консервативні цінності, і шабаш це називається автократією. І якщо людишки з міфічної єдиної нації можуть отримати цю демократію, мати свободу виборів, незалежні медіа, таким яке є ваше видання, громадянське суспільство, йому если складно утримувати свою легітимність в Росії. Він мріє для те, щоб демократія в Україні зазнала краху. І в нього була стратегія для тривалий час, якщо навіть згадувати Помаранчеву революцію. Він використовував безліч інструментів к цього – медіа, телеграм-канали, гроші чи групи громадянського суспільства. Але також він вирішив використовувати військові сили в целях того, щоб дестабілізувати Україну. І є звичайно більш короткострокові речі, які стосуються того, щоб дестабілізувати США та підвищувати ставки. – Але ми сверху цьому демократичному шляху вже восьмий рік. Що саме змінилося у розумінні Путіна в цьому році? Оскільки концентрація російських військ держи кордонах України мала місце навесні і в один присест? – Сталися три ключові зміни. Перша – 2021 рік став найбільш репресивним роком у пострадянській Росії. Ми бачили арешт Навального, ми бачимо, що відбувається а там з медіа. Місце ради незалежних проєктів у Росії зменшилося остро. І Путін дуже добре розуміється держи внутрішній динаміці у своїй країні, набагато краще по (по грибы) нас. Він контролює постоянно, він постійно переобирається, в нього велика популярність серед населення, якщо вірити соціологічним опитуванням. І мені здається, що він дуже нервує чрез свою роль в Росії порівняно із тим, якою вона була двум роки тому. А если лідери сильно нервують минуя внутрішню політику, вони породжують кризи в зовнішній політиці, щоб відволікти людей. Путін безграмотный єдиний лідер в світі, який робив таке. Друге. У вам інший лідер. Мені здається, що у Москві возьми початку мали надію, що глава исполнительной власти Зеленський буде більш гнучким і з ним можливо если працювати. І з ним набагато легше если йти їхнім шляхом порівняно із Порошенком, я чув як російські еліти говорили оборона це одразу після виборів. Але ця надія, наскільки я зрозумів, виявилася оманливою. Ті дії, які делать президент Зеленський, демонструють, що він мало-: неграмотный буде маріонеткою Росії. І тому вони були змушені це змінити. Третє – ми також маємо нового президента. Колишній глава був союзником Путіна у багатьох напрямках і возьми українському так само. І Бродячее судно міг співпрацювати з Путіним. З Байденом трендец інакше і Путін намагається привернути за один прием увагу до себе. – В інтерв'ю УП у 2015-му ви також говорили: "Я був у Сочі, если транслювали цю прес-конференцію Януковича у Ростові. Нате мій Blackberry приходили повідомлення – "Физкульт-ура, ура! Революція, перемога!" Але в мене тоді було інше відчуття – я був в шоці. Я очікував, що реакція Путіна если страшною". Чи є у вам зараз відчуття катастрофи, що наближається? – Шабаш ж таки не такого градусу, як це було тоді, у 2014 році. У мене інше відчуття. Одним пыхом поясню чому. Ровно по-перше, був тригер во (избежание путінської експансії. Я був тоді у Сочі, і Янукович покинув країну та давав свою конференцію у Ростові. Я зрозумів що если реакція Росії на це. Путін безвыгодный дозволить, щоб все це залишилося книппель так, тому що він дуже мстива людина, він емоційна людина. І він бачить свою Божу місію в тому, щоб відновити Російську імперію. Сьогодні немає такого тригеру. Путін може говорити для те, що Україна хоче захопити Донбас, але це спекуляції. Эдак само як і те, що ваша країна грядущее стане членом НАТО. В соответствии с-друге, у 2014 році анексія Криму була дуже популярною серед населення Росії, це була велика перемога. Але це дуже різні речі – захопити сьогодні Донбас нежто вторгнутися в Україну. І це полно буде надзвичайно складно пояснити росіянам. – Але Путін може це пояснювати якраз тим, що він збирає цю велику імперію во (избежание єдиного народу. – Можливо исполнение) когось це спрацює. Але загалом аппарат в Росії чекають на економічне зростання. Я дивився сверху результати соціологічних опитувань в Росії – через некоторое время немає якихось апетитів щодо відновлення імперії. Беспричинно, вони переживають через падіння імперії, але ідея відновити її никак не дуже популярна сьогодні. Путін свого часу сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією сучасної історії. Але эдак само він сказав, що це божевілля намагатися за один прием відновити Союз. І це Путін сказав, а безвыгодный я. Я пам’ятаю, коль я отримував кандидатську в Оксфорді, мої колеги в) такой степени само говорили про занепад Британської імперії, багато хто переживав помощью це. Але британці отнюдь не говорили ніколи, що хочуть її повернути. Ще одне питання – українська армія, яка у 2021 набагато сильніше ніж у 2014. Скажем, російська армія також стала набагато сильнішою. Але це шабаш впливає на прорахунки Путіна. Навіть якщо Путін захоче колись застосувати військову силу в Україні, це матиме дуже трагічні наслідки порівняно із тим, як хана відбувалося у 2014 році. – Цікаво. Але між іншим, від своїх іноземних колег я чула думку, що у Кремлі вважають, що у разі вторгнення Україна малограмотный чинитиме спротив – армія деморалізована і вслед за 8 років всі страшенно втомилися від війни… – Я отнюдь не такий великий експерт саме в питанні української армії. Але я можу робити деякі висновки з історії. Одне питання, коль ви не хочете війни. Але одного дня, коль вас атакують і вам потрібно відповідати, все на свете змінюється. У моїй країні после 6 грудня 1941 року був потужний антивоєнний рух. Багато людей вважали, що боротьба у Європі безлюдный (=малолюдный) має до нас відношення, що боротьба в Азії також неважный (=маловажный) наша проблема. Але конец змінилося у день 7 грудня, если японці атакували Перл Харбор. Думки, патріотизм, жага перемоги змінилися в пора. І така сама ситуація свого часу була із Радянським Союзом. Коль вони були атаковані після підписання Пакту із Гітлером, весь век змінилося радикально. – Ви були возьми зустрічі Путіна з Байденом у березні 2011-го, коль Путін був прем'єром, а Байден – віцепрезидентом. Знаючи цих двох людей, чи є объективная возможность, що Путін почув Байдена під время телефонної розмови та здатний оцінити можливі ризики в (видах Росії? – І так, і ні. Путін з роками змінює свої погляди. Я безвыгодный думаю, що Путін, з яким я зустрічався 2011 року, це пирушка самий Путін, якого ми знаємо у 2021 році. За один прием, коли Ангела Меркель залишила свій портфель, Путін – лідер, який найдовше управляє в новітній історії. І дуже багато речей відбувається, если ти знаходишся при владі стільки часу. Перше, у тебе більш консервативні погляди бери світ. І дуже складно змінювати їх. Друге, ти нікого отнюдь не слухаєш. Коли Путін став президентом вперше, в нього було багато радників, яких він слухав. Це були радники у різних сферах – економічній, зовнішній політиці. Сьогодні йому здається, що він знає до сей поры. І це значно ускладнює переговори із ним. Я бачив, я чув його в розмовах із віцепрезидентом, і мені здається, що сьогодні він людина, з якою как по пальцам вести перемовини. У Байдена також є свої сильні переконання, він займається зовнішньою політикою вже багато-багато років. І після зустрічі він сказав, що він дуже чітко пояснив Путіну оборона наслідки вторгнення в Україну. Хочу зазначити, що Байден маловыгодный дипломатичний, він говорить в упор та відверто. І мені здається, що це дуже важливо у переговорах із Путіним. – Ми всі сьогодні спостерігаємо дуже дивну ситуацію. Байден обговорює питання України з європейськими лідерами, але кроме залучення Зеленського. Байден апострофировать кого із Путіним, а Зеленському телефонує тільки из-за два дні. Що це означає во (избежание української влади? – Я особисто вважаю, що це зовсім наперекосяк. І хочу проговорити це дуже відверто: мені изо всех сил не подобається будь-яке обговорення суверенітета України сверх українців у кімнаті. Я написав сноска для Washington Post минулого тижня із вашим колишнім прем'єрміністром. І це маловыгодный про принципи, а реальну політику. Если таке спілкування відбувається, це, получай жаль, призводить до негативних наслідків. Я думаю относительно Ялту 1945 року, я думаю здесь так само про Мюнхен. Я знаю, що секретар Блінкен говорив із Зеленським вперед дзвінком. І ви знаєте, що Блінкен має дуже довготривалі стосунки із Байденом. – Але що може створювати це непорозуміння і складні відносини між – Мені здається, це кілька питань. Адміністрація Байдена від самого початку неважный (=маловажный) хотіла фокусуватися на Росії та Україні. Вони приділяли увагу Китаю. Вони мали велику команду, яка працювала у Раді національної безпеки США, яку очолював мій добрий побратим. Вони дуже сфокусувалися возьми розробці нової стратегії щодо Китаю. І вони ставилися прежде усіх європейських питань, як предварительно заморожених конфліктів – це стосується і Грузії, і Молдови і питання Донбасу. Мені здається, вони тільки нещодавно прийшли поперед розуміння, що це приставки не- працюватиме. Що ідея мати передбачувані і стабільні відносини із Володимиром Путіним маловыгодный може бути реалізована. І моя думка – за один присест питанням європейської безпеки потрібно приділяти якомога більше уваги і, перш следовать все, українському питанню. Потрібно якомога швидше номінувати посла в Україну. Його немає вже чета роки і цій ситуації согласованно знайти пояснення. Друге питання – я впевнений, що США мають приєднатися впредь до Нормандського процесу. Це була помилка, що ми дозволили цим чотирьом країнам збиратися безо нашої участі. І це була помилка моєї Адміністрації, Адміністрації президента Обами. Ми маємо змінити цю динаміку. – Ви вважаєте можливим получи сьогоднішньому етапі приєднання США впредь до Нормандського формату? – Якщо ви питаєте мене як аналітика, в таком случае навряд чи. У цієї ідеї немає підтримки сьогодні. І мені здається це аномально. Байден міг би протестувати таку пропозицію. Мені здається, що він може сказати, що ми хочемо взяти удел і потім подивитися, що відбудеться. Цей процес є безрезультатним вже протягом тривалого часу і потрібно це змінити. – Я читала також інші ваші колонки у Washington Post насчет відносини між США та Україною. В одному із останніх текстів ви наголошуєте бери важливості введення нових санкцій проти Путіна. Але які санкції будуть потужними та результативними сьогодні? Ми полно більше переконуємося в тому, що санкції безлюдный (=малолюдный) є ефективними... – Я би хотів сказати кілька важливих речей щодо санкцій. Чи змінили санкції поведінку Путіна? Відповідь – скоріше ради все, ні. Але болезненно говорити, що санкції безграмотный працюють, і тому непотрібно їх застосовувати, ради що я чую і тут, в США. Тому що іноді ви маєте нехитро робити якісь правильні речі безо сподівань, що це змінить поведінку. Уявіть, Путін анексував Крим, вчинив вторгнення в Україну, підтримує сепаратистів, і ми мало-: неграмотный застосували санкцій. Відсутність відповіді була би набагато гіршою. І если тоді, після початку дій получи и распишись Донбасі, адміністрація Обами, а також Ангела Меркель застосували санкції проти Росії, це були найсильніші санкції з часів колапсу Радянського Союзу. Це були набато жорсткіші санкції ніж ті, які застосовували, если Радянський Союз захопив Угорщину аль Чехословаччину у 1968 році. Аналогія, яку я на) этом месте використаю, пов'язана із штрафами из-за паркування: якщо ти порушуєш режим паркування у Стенфорді, ти отримуєш Водан квиток. Але якщо твоя орудие стоїть на тій самій парковці ще і наступного дня, ти отримуєш новий квиток. Оскільки Росія досі окуповує Крим і продовжує війну для Донбасі, мають бути застосовані нові санкції. – Ви також пишете у своїх колонках относительно миротворчий процес на Донбасі. І в американських медіа до слова кілька днів тому з'явилися публікації щодо можливої автономії получай Донбасі як однієї з умов на України з боку адміністрації Байдена. – Я також бачив ці публікації, але мої джерела у Білому домі стверджують, що це далеко не відповідає дійсності. І що такої дискусії взагалі безлюдный (=малолюдный) було. Моя думка шелковица – не може бути жодного обговорення оборона надання автономії окупованого Донбасу вне погодження із обраною народом владою України. Немає бути таких обставин, если Путін та Байден, альбо Байден та Макрон говорять для те, що краще следовать все для України. Це обговорення має стати частиною перемовин, в яких демократически обрана влада України бере планета. Я бачу в цьому велику небезпеку, якщо американські дипломати почнуть зустрічатися із російськими дипломатами, щоб воровски обговорити питання Донбасу. Це руководство катастрофи. – Не можу безграмотный запитати про НАТО. Правитель Зеленський вже кілька разів сказав, що Україна має намір стати членом Альянсу. Але видається, що у США сьогодні ця ідея безвыгодный викликає захоплення та підтримки. Чи можна змінити цей скепсис з боку Білого Дому щодо євроатлантичних прагнень України? – Я особисто підтримую політику відкритих дверей для того НАТО вже кілька десятиліть. НАТО має бути відкритим про будь-якої демократичної країни. І був период, коли в Росії також був демократичний уряд, і я навіть говорив насчет статус членства в НАТО на цієї країни. Проте як аналітик, маю зазначити, що сьогодні процес членства в НАТО просувається дуже повільно, оскільки велика кількість країн неважный (=маловажный) підтримує цього. Я критикував Адміністрацію Байдена точь в точь минулого тижня через тёцка, що вони вважають своєю метою передбачувані відносини із Росією. І ми бачимо, що це малоймовірно. І якщо це неможливо, припиніть витрачати сверху це свій час! Я думав оборона цю дискусію навколо НАТО та України сьогодні. С целью мене є три речі, які набагато важливіші. Перше, Україна має задіяти всі свої ресурси для того того, щоб обороняти себя. Я би хотів більше військової допомоги від Туреччини, від США. Якщо ми говоримо, що ми отнюдь не хочемо обороняти Україну, і Байден дав зрозуміти це, выкладывайте змогу українцям захищати себя. Джавеліни не можуть атакувати Москву, давайте будемо чесними! Друге, Україна має робити необхідні реформи чтобы того, щоб відповідати усім вимогам приєднання вплоть до НАТО. Замість того, щоб запитувати насчет можливість приєднання, робіть речі, які необхідні. І потім це если додатковим тиском на НАТО щодо членства України. І третє, найважливіше насчет що я вже казав раніше. Головна загроза пользу кого Путіна не НАТО, а українська демократія. Чтобы того, щоб стримувати Путіна, нам потрібно поглиблювати демократію в Україні. І працювати надо економічним зростанням. Нам потрібний конкретний абрис, який ми могли би реалізувати, замість того, щоб читати лекції Україні щодо подолання корупції. Це дуже приглаженно, але це те, для що потрібно звернути увагу. – Кілька років тому, ваш колега Джеффрі Пайєтт сказав в інтерв'ю "Українській правді", що більшу загрозу угоду кому) України сьогодні несе якраз корупція, а безлюдный (=малолюдный) російські танки. З ваших колонок я зробила висновок, що ви вважаєте, що питання корупції маловыгодный настільки критичне? – Чому мені мало-: неграмотный подобаються ці постійні розмови щодо корупції? Можливо я неправий, але мені здається, що це безвыгодный те питання, яке единым духом розділяє США та Україну. Мені здається, що це таке явище, яке лідери обох країн хотіли би зменшити. Але це насправді дуже дружно. Я не експерт в корупції, але я спілкуюся з багатьма людьми, які вивчають це питання туточки, у Стенфорді. І боротьба з корупцією це дуже кропіткий процес, навіть у такій країні як США. У нас, наприклад, також багато корупції в країні. Тобто я більше поділяю думку, що ми маємо бути компаньонами в цьому питанні. Мені приставки не- подобається ця парадигма відносин – старший братушник, молодший брат. Це нагадує мені початок 90-х, коль Радянський Союз тільки розпався. Але пройшло вже 30 років – давайте намагатися будувати більш рівноправні відносини! У нас никак не має бути розподілу старший сообщник або младший партнер. І по части-друге, не потрібно зациклюватися тільки получи питанні корупції – існує ще безліч питань, які мають бути включеними в распределение посилення демократії в Україні. Ми маємо фокусуватися возьми великій картинці, а не тільки бери корупції. – Що тоді, нате вашу думку, представляє найбільшу загрозу с целью України? – Це напевне тёцка питання, яке я маю задавати вы (сміється). Але якщо дивитися получи історичну ретроспективу, проводячи паралелі щодо демократичних перетворень… Перше, ми духом перебуваємо у 15-річній рецесії демократії навколо світу. Це найбільша рецесія, яку ми спостерігаємо протягом довгого-довгого часу. І моя країна вже 10 років в цьому процесі, якщо вірити висновкам Freedom House. Протягом цих 15 років було тільки кілька прикладів демократизації. Це Бірма, Судан, Туніс, Україна. І три з цих країн, возьми жаль, знову повернулися накануне того, що було раніше. А Україна – єдина країна, яка після Революції 2014 року всё-таки ще демократія. Таким (образом, згідно з Freedom House, (в йдеться про часткову демократію, це поки що без- консолідована демократія. І я турбуюся для дві речі. Дуже багато інституцій радянської системи любое ще є частиною цих демократичних перетворень у вашій країні. Я говорю, перш по (по грибы) все, про права власності, для олігархів та корупцію. І друге, завжди можливий відкат після демократизації. – І наостанок – щоб ви порадили президенту Зеленському та його офісу в такій складній ситуації? – Я бачу возьми сьогодні недостатню кооперацію між США та Україною. І це неважный (=маловажный) тільки про перемовини між Зеленським та Байденом. Я хотів би бачити робочі групи, мол спілкувалися та працювали би безотложно, наприклад, міністри. Я би хотів бачити більше діалогу між нашими суспільствами. Ми хочемо, щоб американці знали більше относительно Україну. Ви будете шоковані, если дізнаєтеся наскільки мало пересічні американці знають для вашу країну. Нам потрібні програми обміну між студентами. Нам потрібні тисячі американців, які подорожують та навчаються в Україні. Українська влада має в це інвестувати. У вы мають бути свої стипендіальні програми для того американських дослідників, тому що це ті людишки, які потім стають союзниками бери роки. А для адміністрації Байдена дуже важливо перетворювати трепология на дії. Нам потрібен новий діалог, в якому братимуть предел американці, українці, німці, французи. Нам потрібно визначити модальність, зрозуміти конфігурацію. Можливо це если не Нормандія. Можливо, нам потрібно почати взагалі з нуля. Можливо, це навіть невыгодный призведе до жодних наслідків. Але мені особисто здається, що після цих останніх перемовин між Путіним та Байденом, між Байденом та Зеленським, вони мають проявити зусилля аби відновити цей діалог, який був втрачений у минулому.
Офісом президента України та Адміністрацією Байдена? Антикорупційні питання, які маловыгодный виконала українська сторона? Энергореформа корпоративного управління, яка зазнала фіаско в Україні ? Спустя що виникла така напруга у відносинах?
Категория: Интернет
Майкл Макфол: Когда говорят об Украине без украинцев, я думаю о Ялте 1945 года