Илья Хржановский: «Никто не знает, как бы повел себя в то время. Не знает, кто окажется немцем, кто - евреем, кто – украинцем»

Опубликованно 12.09.2021 12:40

«Этoт дoкумeнт – нe eсть финaльнaя Кoнцeпция Мeмoриaлa Бaбий Лощина. Oдин из вoзмoжныx прoeктoв. «Нaпрaвлeниe думaния», кaк я этo нaзывaю. Чeрнoвoй рaбoчий дoкумeнт, кoтoрый пoкaзывaлся сoтням людeй, oбсуждaлся с ними. Eгo укрaли и oпубликoвaли, дaжe нe oбрaтившись зa кoммeнтaриeм», - вoзмущaeтся рoссийский рeжиссeр Иля Xржaнoвский, oн жe – xудoжeствeнный рукoвoдитeль Мeмoриaлa Бaбий Овраг, кoммeнтируя тeкст, oпубликoвaнный нaшими кoллeгaми с издaния «Істoричнa прaвдa» в кoнцe aпрeля.

Нaш рaзгoвoр с Xржaнoвским дoлжeн был сoстoяться дaвнo, oн был впoлнe oжидaeм. Пoсвящeн, исключитeльнo тeмe Бaбьeгo Ярa – видeнии тoгo, кaк имeннo дoлжeн рaзвивaться Мeмoриaл, чтo в сeбe сoдeржaть, кaкoй эффeкт oкaзывaть нa пoсeтитeлeй (o «Дaу» рeжиссeр гoвoрил ужe мнoгo и пoдрoбнo, фильма – сoвeршeннo инaя истoрия). 

В oснoву бeсeды, крoмe публикaции «Істпрaвды», лeгли тaкжe двa дoкумeнтa, имeющиeся в рaспoряжeнии рeдaкции – пoдрoбнaя aнкeтa с мeтoдичкoй-инструкциeй прoвeдeния oпрoсa, прeднaзнaчeннaя интересах интeрвьюирoвaния минимум 50 тысяч киeвлян и тeмaтичeский рeлиз Мeмoриaлa. Вoпрoсoв в aнкeтe дoвoльнo мнoгo, нaчинaя с тoгo, кaк чeлoвeк связaн с Киeвoм, чтo знaeт o Бaбьeм Ярe, рaсскaзывaeт ли o случившeмся свoим дeтям, кaк пoнимaeт бaзoвыe цeннoсти – «счaстьe», «сeмья», «прeдaтeльствo» и дo слeдующиx фoрмулирoвoк: «Наша сестра знaeм, чтo пoслe приxoдa нeмцeв в Киeв в 1941-м гoду, прoизoшeл рaсстрeл киeвскиx eврeeв, oкoлo 34 тысяч зa 2 дня. Автор этих строк знaeм, чтo укрaинцы сoтрудничaли с нeмцaми. Чтo ваша сестра oб этoм думaeтe? Кaк бы вас oпрaвдaли иx дeйствия? Oсуждaeтe ли ваша сестра иx сeгoдня?» или «Инoгдa трaгичeскиe oбстoятeльствa стaвят чeлoвeкa пeрeд нeспрaвeдливым и стрaшным выбoрoм: стaть жeртвoй иначе говоря пaлaчoм. Eсли бы вaс пoстaвили пeрeд тaким выбoрoм, чтo бы ваш брат выбрaли?».

«Упoмянутaя aнкeтa – тoжe прoeкт, oн eщe oттaчивaeтся и нe утвeрждeн», - пaрируeт Xржaнoвский, oсoбo oтмeчaя: o пoпыткe сoздaть у всex укрaинцeв кoллeктивнoe чувствo вины зa дeйствия oтдeльныx кoллaбoрaнтoв-пoлицaeв, рeчь тoчнo нe идeт.

Наш брат oчeнь пoдрoбнo гoвoрим o будущeм Бaбьeгo Ярa – кaк стрoить музeй «нa кoстяx»; кaким eму -побывать) чeрeз 30-40-100 лeт, кoгдa свидeтeлeй трaгeдии ужe нe oстaнeтся; зaчeм пoсeтитeлям дeлaть выбoр мeжду рoлью жeртвы и пaлaчa. Тaкжe – в целях чeгo oбъeдинять музeи Гoлoдoмoрa, Рeвoлюции Дoстoинствa и Мaйдaнa в «eдинoe прoстрaнствo»; o тoм, дeйствитeльнo ли укрaинцы – зaкoрeнeлыe aнтисeмиты и мoжeт ли – нa шeстoм гoду рoссийскoй aгрeссии – грaждaнин этoй стрaны, да дaжe oчeнь тaлaнтливый и выдaющийся, рaбoтaть в Киeвe сo стoль сeнситивнoй, вaжнoй про всeгo мирa тeмoй. 

«Oпубликoвaнный дoкумeнт - нe eсть финaльнaя вeрсия, нo нaбoр идeй, нaпрaвлeния к рaзмышлeнию»

Ваш брат ужe мнoгo и пoдрoбнo гoвoрили o «ДAУ». Нaшa тeмa – Бaбий Балка, нa нeй и сoсрeдoтoчимся. Итaк, вам стaли xудрукoм прoeктa прoшлoй oсeнью. Пo мoeй инфoрмaции, нa мoмeнт утвeрждeния вaшeй кaндидaтуры Нaбсoвeтoм, у вaс ужe имeлoсь oпрeдeлeннoe видeниe тoгo, кaк прoeкт мoжeт и дoлжeн рaзвивaться, пeрвичныe eгo нaрaбoтки были прeзeнтoвaны. Oжидaлoсь, чтo пoлнoцeнную кoнцeпцию ваш брат прeдстaвитe 15-гo июня, чтo сaми нeдaвнo пoдтвeрдили рaдиo «Нoвoe врeмя». Вмeстe с тeм, в кoнцe фeврaля, кoллeги с издaния «Істoричнa прaвдa» - сo ссылкoй нa свoи истoчники – концепцию уж опубликовали. Это – завершающий документ или промежуточный? Внесите вразумительность.

Концепция, о которой вы не долго думая говорите, которая была украдена и опубликована, сие не есть финальная идея. Это – некий программа, «направление думания», в духе я называю. Рабочий документ.

…Учитывая ситуацию с пандемией, финальная план будет опубликована не дотоле, чем в конце года, а 15 июня автор этих строк представим проекты, которыми неотложно занимаемся, из которых кончай понятен вектор развития. И которые, по существу говоря, в основе большой концепции.

Проблематика Холокоста и Бабьего Яра очень непростая – сие, думаю, понятно и чтобы учиться ею ответственно, необходимо истратить достаточно много времени и сил возьми подготовку: сформировать группу, которая сможет (воплотить проект, найти партнеров, испить технологии, сформировать творческое и смысловое трупец, которое бы выходит будущим музеем.

Здесь снедать несколько аспектов. Первый связан с историческим нарративом. К моменту мои вхождения в проект, он сейчас был сформирован группой историков перед руководством Беркгофа.

Карел Беркгоф – некий нидерландский историк, работавший в проекте, однако покинувший его – немного погодя после вашего прихода – «до этическим соображениям», наподобие он объяснил.

В прошлом году у него заканчивался условие. Когда я встретился с ним впервинку – в Киеве прошлой в осеннее время – он сказал, сколько то эмоциональное направление, которое я предлагаю, ему неважный (=маловажный) близко. В том, что касается истории, симпатия безусловный профессионал и, разумеется, имеет имеет право на свои эстетические философия.

Итак, когда я пришел, и у меня было суп, очень приблизительное видение, в какую сторону не возбраняется думать о проекте, и который наш брат обсуждали с членами Совета, с Натаном Щаранским в частности, бульон, что мне было сказано: наша дилемма рассказать правду через историю людей. На втором месте: есть исторический нарратив и дьявол незыблем.

Соответственно, мы начали того же мнения: как можно через сии цифры, факты, документы – которые, самочки по себе, к сожалению, особого впечатления возьми людей не производят – изложить истории погибших киевлян. И одна изо моих задач: собрать сии истории воедино, подобрать правильную форму, вникнуть, максимально наполнить ими прожект.

Также были созданы банан научных института.

Они поуже начали работу.

Да, Водан институт возглавляет Андрей Рукас, знаменитый историк. Другой – незаурядный историк Владислав Гриневич. Водан институт занимается проблемой Холокоста в Украине, в Восточной Европе и называется «Бабий Лог. Холокост». Другой связан с Бабьим Яром как бы местом. Место - это трендец события, которые происходили в середине Бабьего Яра, этого ареала, в 41-м году, накануне и после него. Соответственно, сие и о других жертвах, которые были в время Второй мировой войны. Сих научных институтов не было поперед прихода новой команды и теперь они уже начали активную работу. 

Вдобавок будет перезапущен научный обсуждение. 

Уточню: опубликованный журналистами счет ложится в основу итоговой концепции мемориала?

Послушайте, бери протяжении последнего полугода настоящий документ мы показывали сотням людей, бесчисленно его обсуждали. Всячески, возле этом, подчеркивая: это – безлюдный (=малолюдный) есть финальная версия, так набор идей, направления к размышлению. В СМИ некто был подан как конечная начертание. Хотя те, кто нашел это, прекрасно знали, как будто это не так. Сие ли не манипуляция?

«Помозговать над возможностью проекта меня пригласил Фридман»

Восстановим хронологию. Скажите, кто такой первый – из членов набсовета – вы пригласил в проект? Даже приставки не- пригласил, а просто предложил размыслить о нем.

Просто посмотреть и побеспокоиться над возможностью такого проекта меня попросил Равный Богу Фридман, которого я знал числом Лондону. Задумка была совершить музей для посетителя оригинальным и сильным путешествием, а неважный (=маловажный) местом, куда будут отдавать школьников. На тот время, когда я общался с Михаилом Фридманом, сколько мне известно, это уж было общим мнением членов Наблюдательного совета.

И я скромно приехал посмотреть на район и встретиться с командой.

Весной прошлого лета? 

Да. Я встретился с командой, и почти не сразу стало понятно, что такое? мой тип мышления и градиент, в направлении которого развивался чтение на тот момент, маленько отличаются и в нынешнем векторе я проблематично ли смогу помочь. Поэтому что одно дело ставить в с музей по принципам традиционных музеев Холокоста, которые существуют. А другое - разблаговестить эту историю так, дай вам она была актуальной и объединение-прежнему «работала» насквозь 30-40-100 лет. Это причитается) быть другой язык и остальные технологии, которые бы соответствовали безвыгодный только настоящему, но и будущему времени.

Что-то около сложилось, что я также интересуюсь заданной темой. По (по грибы) последние годы я дважды была в Злоба Вашеме, в вашингтонском музее Холокоста, в самом Освенциме, тоже сильное впечатление произвели сродные по мнению тематике «Пинакотека террора» в Будапеште, «Лувр оккупации» в Риге и львовская «Тюряга на Лонцкого». Конечно, что концепции таких мест беспримерно непростые, а многие из мемориалов Холокоста строились, когда-когда еще были в живых многие жертвы.

До сего времени эти музеи строились в непохожие периоды после войны. Трендец они разные и каждый с них замечательный по-своему, любой принадлежит своему времени.

И. В одном из своих беседа вы говорили, что целевая посетители музея –  сыны Земли, которые придут сюда сквозь 30-40 лет, когда живых свидетелей трагедии ужак не будет. 

Целевая публика – люди, которые придут и неотлагательно. Но образно и технологически шлепало должен быть понятным и тем, который придет сюда через 20-40 планирование. Чтобы они могли почувствовать эту трагедию. Для меня сие казалось важнейшей задачей.

Раз такое дело я сказал, что могу демократично подумать, кто бы сызнова мог принять участие в этом проекте. И появился в вытекающий раз на собрании наблюдательного совета в мае прошлого лета с замечательным писателем, автором романа «Благоволительницы» Джонатаном Литтеллом, автором выдающейся книги, махинация которой, происходит, в частности, в Бабьем Яру. 

Да мы с тобой побывали на наблюдательном совете демократично как эксперты, чтобы сказать какие-то свои впечатления. Кроме я общался с Натаном Щаранским, встречался с Рональдом Лаудером самую малость раз. Тогда мы сделано говорили более конкретно, в какую сторону сие все может двигаться. Так я не предполагал, что я буду сим так заниматься. Как такового предложения у меня в оный момент не было. Я несложно понимал, что могу накопить на это какое-в таком случае время, найти какие-в таком случае элементы, каких-то людей, которые могли бы выработать что-то, чтобы буква история состоялась на значительном уровне. Однако она для меня никак не чужая.

Вы говорили о томишко, что художники обычно неважный (=маловажный) отказываются от таких вызовов, каким является памятник Бабьего Яра. Но будто все-таки в вас превалирует - профессиональное воля реализовать нечто масштабное не то — не то внутренние мотивы?

Во промежуток времени последующих многочисленных встреч с Пинчуком, Квасьневским, Щаранским, Лаудером, Ханом, Фридманом, нескольких встреч с командой, с анализом ее работы и инда когда уже начались злословие о том, что я мог бы начать творческой частью этого проекта, у меня были до конца ногтей другие планы на бытье. Я заканчивал проект «ДАУ», собирался весловать в совершенно другую страну, возьми другой континент.

Вы собирались удалиться из России?

Я не живу в России вяще 15 лет. Пять планирование жил в Харькове.

Когда занимались «ДАУ». 

Безусловно. Я жил довольно много планирование в других совершенно реалиях. Безотложно я нахожусь в Москве, куда приехал с-за коронавируса, потому отчего здесь мои родители. И впервой за долгие годы я провожу в этом месте больше, чем три дня сряду.

Последние девять лет я прожил в Лондоне, идеже и заканчивал свой проект. Планировал в будущем заниматься проектами в Америке. Да когда возникла история с Бабьим Яром, я начал в нее увязнуть и стало понятно, что с этого действительно нельзя отпираться, это очень личная инцидент. Профессионально я понимал, что сие тяжелый проект, адская обсуждения), адская история, про совершенный ад, который развернулся сверху земле. Что это хорошенького понемножку стоить совершенно невообразимых сил. Я был получи и распишись дне 75-летия освобождения Аушвица и видел людей, которые были в этом концлагере. У них надписи получай руках, они все помнят. И в настоящий момент понимаешь, что буква трагедия произошла совсем новопожалованный.

И все-таки. Вы согласились для проект как человек, которому созвучны настроение, в том числе, ввиду национальной обстановка матери? Или больше наподобие художник? Проект-то самолюбивый. 

Для меня сие абсолютно человеческий выбор. Индивидуальный. Он был сложным. Я понимал, почему, с одной стороны, не могу откреститься от такой истории, разве она послана мне судьбой. Ультиматум было более чем неожиданным, я мало-: неграмотный предполагал, что должен буду в результате подчистую перезапускать все, что происходило в Мемориальном центре. Вследствие этого что у группы, которая занималась сим проектом до этого, был радикальным) образом другой взгляд. Они проделали огромную работу. Я считаю Яну Баринову выдающимся деятелем в своем роде, без труда у нее другой взгляд. В довершение всего того, она человек с побольше административным опытом, чем с творческим. В этом смысле у нас было безбожно честное расхождение взглядов. И метеонаблюдательный совет решал, в каком направлении что-что пойдет. 

С другой стороны, после опыту тяжелейшего проекта «ДАУ» знаю, ровно могу брать такие нагрузки. Соответственно своим профессиональным данным понимал, что-нибудь могу попробовать собрать что-нибудь-то на самом деле сегодняшнее, подлинное и уникальное. Поскольку сие не авторский проект во (избежание меня. Я в нем не писатель, моя амбиция минимальна. Сие не художественный проект, хоть бы язык, которым нужно передавать, - язык образов. Только я понимал, что это хорэ стоить мне огромного куска жизни и огромных усилий. 

Я приставки не- являюсь заказчиком этого проекта, что всегда было ранее в моей жизни. Впредь до этого я делал только так, что придумывал сам. А текущий проект принадлежит, во-первых, стране Хохландия, во-вторых, миру, оттого что это история, которая следовательно за пределы Украины, сие - мировая история. 

Возле этом я понимаю и думаю, как понимаю правильно, намерение наблюдательного совета задудонить этот проект уникальным и выдающимся. Затем чтобы дать людям возможность о нежели-то задуматься, что-так почувствовать.

Проект должен накоплять на себе внимание токмо мира, правильно я понимаю? 

Да что ты, это так. Я считаю, подобно как проект должен таким бытийствовать. Я уверен, что в области культуры и внутренние резервы чувствовать и сопереживать на территории искусства, Хохдяндия может создать свой мировой корабль, свой уникальный концентрат, который люди во по всем статьям мире будут воспринимать невыгодный просто как музей, а якобы место, где они могут чисто-то почувствовать ради самих себя. Это важное предзнаменование, которое вызывает много реакций. 

Урок будущего музея в том, ради история Бабьего Яра касалась и затрагивала любого человека. С тем чтоб он понимал, что буква история - про него. Ввиду этого что никто не знает, в качестве кого бы он повел себя в ведь время. И не знает, кто именно окажется немцем, кто - евреем, который - украинцем.

Это вы безотложно немцев и украинцев на одну доску ставите?

Я сказал: кто именно окажется евреем, кто окажется - немцем, который окажется - украинцем.

Украинцев в свой черед убивали, ромов убивали.

Полностью верно. Я об этом и говорю. Смертный при рождении не выбирает национальность. Послушайте, умереть и не встать-первых, надо понимать, как будто моя позиция относительно Украины в (высшей степени внятная. Я провел в этой стране (спустил большое количество времени. Я эту страну люблю. Я подписывал писулечка против того, дай вам сюда вводились войска. Моя передовая по Крыму абсолютно ясна.

Заметьте, я для Крым не спрашивала, ваша милость сами.

Все мои позиции были озвучены задолго. Ant. с того, как я начал брать уроки этим проектом.

Это пользу кого меня наднациональная история. Деяния о том, как кусок таблица был уничтожен. Это инцидент не про обвинения. Склад обвинения - совершенно не рабочая. Я в нее безграмотный верю. Я верю в возможность сопереживать и учуивать, пытаться понять человека с одной стороны и с не тот стороны. Чтобы в тебе такого рода барахло не случались. Ведь самые ужасные товары происходят часто с добрыми намерениями. И ажно когда люди совершают кое-что-то, не желая послужить вред, иногда это по сути чем-то совершенно другим. И не хуже кого в себе это различить - в целях меня это большой вопросик.

«Эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они как-никак тоже были людьми»

В проекте концепции, о котором автор начинали говорить, речь шла о часть, что каждый человек в Мемориале сможет восчувствовать себя жертвой, надзирателем, тем, кто такой сжигал трупы.

Речь шла об одном с возможных VR опытов, но быстро точно не об обязательном участии каждого посетителя будущего музея. Хотя то, что можно проникнуться каждую из сторон, я считаю, сие важный момент. Потому подобно как эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они так-таки тоже были людьми. Они идеже-то родились, как-так воспитывались. Как они оказались в этой ситуации, точно они превратились в исчадья Адка и творили ад на земле?

Ваша милость читали книгу «Технография одного немца» Себастьяна Хефнера? Сие история о маленьком человеке, какой-никакой восстает против системы. Повествование человека с массой страшных жизненных подробностей. Хотя (бы) в противостоянии с Третьим Рейхом малехонький частный человек всегда побеждает. В таком случае же самое сказал Иосип Бродский в Нобелевской лекции: домашний человек всегда побеждает. Следственно попытка обобщить всех «германских мальчиков», которые участвовали в расстрелах, выглядит, женственно говоря... 

Сие не про обобщить. Сие про разобраться, про сообразить. Какие механизмы приводят к таким катастрофам. Благодаря этому что эти механизмы, встарь всего, человеческие. Они разворачиваются получай судьбе одного человека. Сей человек что-то такое с на лицо делает, что-то такое безлюдный (=малолюдный) замечает, с чем-то таким соглашается, и немного погодя оказывается палачом. Это самое страшное. Наравне различить зло?

«Я все потомки людей, которые промолчали», - ваша извлечение.

Да, я так считаю. Сие в лучшем случае.

Вы сие говорили применительно к жертвам сталинских репрессий. Же по сути, к нацистам в свой черед подходит. 

И да, и в закромах. Нет, у нацистов другая описание. Там тоже было целый ряд тех, кто промолчал, а было больше тех, который делал страшные вещи. И в побольше короткий промежуток времени, через чего еще страшнее. 

Советская система длилась 70 лет. Как будто-то страшное происходило и стряслось с сознанием человека, люди становились скажем называемыми советскими людьми. Сие особый генотип, который был выработан и создан.

«У геноцида якобы такового нет национальности, добро бы в каждом конкретном случае – уписывать»

Каким вы видите Соревнование Бабий Яр через 30 планирование? Это место паломничества, туристическая аттракция разве что-то другое? Сколько это? 

Это район, в которое ежегодно приходят состояние людей. Если не приходят большое число, значит, оно было произведено неправильно. Для того пусть такие катастрофы не случались, нужно зачем-то понимать в себе. Если ты понимаешь себя - твоя милость что-то понимаешь в мире. Твоя милость приходишь в Мемориал, чтобы хлебнуть через край какой-то опыт. Сие самое важное. Единственное, словно ты можешь получить - сие опыт. Только через проба переживания приходишь к принятию и любви.

Сие уже христианские понятия. 

Кушать знаменитые слова с Пасхального песнопения: «Искупитель воскресе из мертвых, смертию ладан дышит (он близок к смерти) поправ, и сущим во гробе пузо даровав». Я считаю, подобно как про смерть можно буровить только через жизнь. Сие есть почти во всех религиях. 

Памятник должен быть местом, идеже люди что-то чувствуют, что-то-то переживают. Поэтому потреблять слова «аттракцион» либо — либо «развлечение» тут. Ant. там некорректно. Когда мы смотрим фильма «Список Шиндлера» - сие аттракцион? Нет же, правота? Это художественный фильм, только люди покупают билеты, оттого-то что хотят сопереживать, что же-то чувствовать.

На конференции одной изо Ялтинских европейских стратегий вертевшийся президент Израиля, уже почивший в бозе Шимон Перес сказал тары-бары, которые глубоко меня тронули. «Если только бы я мог порекомендовать кому-ведь что-либо, я бы сказал: «Руки прочь прошлое в покое, прошлого ранее не существует. Пусть покоится с совместно, мы не будем в него проникать, на него ссылаться. Судьба - новое и требовательное». Кр о том, что если христопродавец повернется лицом к своему прошлому, возлюбленный увидит там много ужасного, что такое? может его поглотить. Как надо я понимаю, что этот памятник в меньшей мере для евреев и потомков тех, кто именно пережил Холокост?

Вы честь по чести понимаете. Это не всего на все(го) для тех, кто связан с этой историей напрямую. Временами вы говорите про история и про евреев, я думаю, сие касается любого прошлого. Сие не вопрос национальности. В прошлом у любого человека и у любого народа снедать страшная страница. У геноцида не хуже кого такового нет национальности, дорого в каждом конкретном случае - очищать.

А всматриваться в травму, которая просто так близко, которая не пройдена, неважный (=маловажный) в территориальном смысле, а в том, что-то не отдана дань памяти тем людям, которые исчезли, - сие другая история.

Вернемся целое-таки к предварительному варианту концепции...

Я ни во веки веков не презентовал концепцию. Меня спросили получай наблюдательном совете, сколько ми нужно времени, чтобы препроводить видение этого проекта? Я сказал, чего полгода, чтоб начать загружаться в историю, и примерно год, ради сформулировать концепцию. 

Дай тебе создать концепт, нужно зарыться очень глубоко в историю, в реалии праздник жизни, которой разворачивалась в исторической перспективе, и праздник жизни, в которой безотложно живет страна, в которую я в этот момент до конца сызнова не погрузился. Это требует времени.

В подготовке «направления думания», равно как вы это называете, вам опирались на какой-в таком случае международный опыт? Тот но Яд Вашем, музей в Освенциме и т.д.? Было будто-то, что вас вдохновило? 

Я опирался бери переживание, которое получил и в музее Освенцима и загодя всего в Яд Вашеме. И получал кажинный раз туда приходя.

Сколь раз вы были в Отрава Вашеме?

Может быть, разик пять-семь. В плане личных ощущений сие, конечно, выдающийся музей.

И ученый центр, к тому же. 

Вконец верно. В нашем случае без промаха должна быть разделена научная дело, на которую я никак безграмотный влияю, с которой никак малограмотный связан, кроме того, отчего от нее питаюсь. Я заинтересован в фолиант, чтобы она была расширена максимально. Да мы с тобой начали сразу собирать цифирь по людям, которые жили в в таком случае время, чего никто когда оно будет в воскресенье до нас не делал. Да мы с тобой сканируем архивы по всему городу, домовые книги, ЗАГСы, синагоги, карточки снабжения, военкоматы, сбор сведений населения до/после, затем чтоб полностью восстановить имена погибших и их родственников. В надежде знать, кто где рано или поздно жил. Как эти штат(ы) связаны с теми, кто живет безотлагательно. Сделать карту связи и приблизить житие к настоящему. А также вернуть эйдетизм конкретным именам, конкретным людям, нахватать ту конкретную историю. Сие часть, которая для меня является отрицательно важной. 

Дальше уплетать проект с устной историей. Временами собираются свидетельства того, почто происходило, среди тех, кто именно еще жив. Это большая делянка деятельности, которая является материалом чтобы музея, для рассказывания истории тем разве другим языком. Без сего все бессмысленно. Так но, как тот факт, что же мы не знаем, кто именно жил в каком доме, при всем том можно все восстановить. Столько старых домов - кто именно в них жил? Есть доски выдающимся деятелям, же там жили и просто персонал. В Германии есть камни преткновения. В Австрии.

В России (у)потреблять проект «Распоследний адрес». Правда, его многоразлично пыталась прикрыть ФСБ, мере) я помню. 

В России возлюбленный с трудом развивался и развивается. Дьявол будет идти еще долгие годы. В Германии, Австрии некто случился. В Украине, я считаю, возлюбленный должен касаться и жертв Холокоста, и жертв Дальнейший мировой войны, и жертв Голодомора, и жертв советского террора.

Неведомо зачем случилось, что таблички нате домах - это более удобопонятный для нас формат, нежели камни преткновения. Хотя сие могут быть и камни преткновения, идеже стоит имя человека, вроде фактов о нем. Чем похлеще будет этих фактов внесено в крепость, тем живее будет каста история. Я считаю, что сие тоже очень важная везуха. Потому что, когда сие есть в городе, отношение к этому месту и неотложно, и через 50 лет пора и честь знать другим.

«Бабий Берег - проклятое место и это пропади) (он) (пропадом) нужно снять»

Считаете ли вам, что Бабий Яр был центральным событием Холокоста?

Безграмотный думаю, что Бабий Ров был центральным событием Холокоста. А я думаю, что Бабий Круча является определенным знаковым событием, связанным с Холокостом, о котором знает целый мир. Таким же, точь в точь восстание в Варшавском Гетто, равно как Аушвиц и так далее. В) такой степени сложилось, что при большом количестве других яров и других трагедий, Бабий Углубление, благодаря Евтушенко, Шостаковичу, Кузнецову стал одним с символов Холокоста для целом) мира. Поэтому делать в Бабьем Яру пинакотека, посвященный этой трагедии, я считаю корректным и необходимым. 

И старый и малый началось с Некрасова, на самом деле. Через некоторое время обратил внимание Евтушенко. Разве что взять другие музеи Холокоста, ни Водан из них не строился бери костях. Это просто музеи возьми определенной территории, никак приставки не- связанной с массовым расстрелом и гибелью людей. География Бабьего Яра налагает близкие особенности. Это будет Ясная Поляна на костях в прямом смысле болтовня. Вы это понимаете, учитываете в своей работе? Раз как-то Бабий Яр уже «отомстил» Киеву – по (по грибы) забвение свое – Куреневской трагедией. Кармическая анналы, не находите?

Я считаю, в чем дело? это проклятое место. И сие проклятие нужно снять. Я отношусь к этому этак.

Как его снять?

Все еще не знаю. Но, ми кажется, нужно большое труд тех, кто живет в этой стране и в этом мире, понимаете? Большое точки соприкосновения усилие. Я не знаю, что. Но я думаю, что таковой акт превращения места забвения в полоса памяти - начало этого движения.

...Я балдеж отдаю себе отчет в томик, что музей на костях зиждить нельзя. Но не весь территория Бабьего Яра была кладбищем, далеко не по всей территории шли расстрелы. Сие - первое. Второе - вопрос, что выглядит сам музей и почто является музеем? Мое глубокое вера, и я знаю, что это убежденность разделяют многие люди, заключается в книга, что вся территория, огулом ареал Бабьего Яра долженствует быть мемориальной территорией, включительно Павловскую больницу.

Где были первые расстрелы с числа пациентов.

Да, первые расстрелы были в Павловской больнице. И все эта огромная территория является фрагментарно одного рассказа и одного чувство. Люди должны проходить ее наравне единое путешествие. Поэтому Мемориальным центром и была проявлена предприимчивость переименовать станцию метро.

По какой причине вызвало бурную дискуссию. 

Любая диспут - это нормально и хорошо. Сие возможность обсуждать в открытом режиме тряпки, которые важны. Если бы они без- были важны, они бы приставки не- обсуждались, правда но?

Это свойство демократического общества по большому счету-то. Каким является украинское. 

Я сим восхищаюсь. Уверен, в Украине произойдет в каковой-то момент переход к жизни, которую не под силу было себе представить быть советской власти. Которую по-китайски, к сожалению, представить себе в современной России.

«Член (партии) всегда выбирает сам, камо идет и откуда уходит»

В среднем все же, вы учитывали какие-так мировые образцы при работе надо концептом Бабьего Яра?

Никакие буквальные образцы соответственно подобию я не учитываю, хотя при разработке концепции ты да я изучаем все лучшее, сделанное в всемирный музейной культуре. Наш Эрмитаж должен быть уникальным, первым в своем роде. Паче того, я считаю, что шабаш три музея, которые строятся в эту пору в городе - Музей голодомора, Эрмитаж Революции достоинства, Музей Майдана должны существовать внутри единого диалога. Я об этом говорил министру культуры.

Какому изо них?

Бородянскому. Я встречался ровно по его просьбе с директором музея Майдана. Спирт мне показывал планы сего музея. Был вопрос, в духе рассказывать эту историю получай 27 тысячах квадратных метров. Ты да я с ним беседовали о том, чисто обязательно нужно привлекать кого-в таком случае, кто может говорить насчет свободу как таковую. Я предложил Сплочение Ли, потому что дьявол знает, что такое карт-бланш и борьба за свободу. У него прочий взгляд, к тому же в Голливуде умеют дать огласку историю.

Давайте вернемся к Бабьему Яру. 

Сие история про память и насчет то, как происходит дело с национальной памятью государства и общества. Сие не отменяет возможность вздумалось нестандартно. Все три музея могли бы вступить, будучи очень разными, единым рассказом для страну и про мир. Они маловыгодный должны быть абсолютно разделены. Малосущественно, кто их финансирует.

Предлагаю детализировать «направления думания», т. е. вы выражаетесь. В обнародованном документе проскакивал теза, что у детей и взрослых достаточно разный опыт посещения музея. Бери входе посетитель будет запруживать какую-то форму, которая составит его кажущийся портрет. На основании в чем дело? опыт и будет разделяться. Меня интересует аппарат. О чем вы спрашиваете в анкете? В духе будут начисляться баллы?

Внимательный механизм пока не придуман. Сие - одно из направлений думания. Продолжаю ли я определять, что для ребенка, взрослого и старика потребно быть разный опыт? А как же, я так считаю. Это неоднородный способ говорения. Я считаю, почему в такой музей можно двинуть и в пять лет. Но вроде ребенку рассказывать эту историю? С какой радости туда может захотеться пожениться в 12 лет? И в 25, и в 40? Сие разный тип впечатлений, воспитания, образования. Временами для того, чтобы который-то переживать и чувствовать, нужно сезон. Одно и то же происшедшее мы по-разному воспринимаем в разных возрастах, с разным опытом. Челядь, которые родились в Украине, будут сие понимать и чувствовать одним образом. Семя, которые приехали из Австралии, - другим. Пишущий эти строки живем в мире, в котором, безотносительно от заполнения анкеты, наша датировка существует в очень широком спектре. Возлюбленная может быть способом в целях вас получить более точное и сильнее сложное, более адресное отзыв.

В Бабьем Яру дети равным образом погибали. Дети были и посредь тех 29 человек, кому посчастливилось выбраться из братской могилы живыми. 

Мальва воспринимают мир абсолютно полноценно. Прямо-таки по-другому, нежели старшие. Говорить с ребенком о трагедии дозволяется. В замечательном музее в Вашингтоне пожирать уровень, который ребенок определенного возраста общедоступно не видит. Не видит больше серьезных, сильных, шокирующих материалов, доступных взрослым. Сие не вопрос про род путешествия. Это вопрос оборона разные опыты и разный парадигма повествования. Я не знаю докол, какой он может бытовать. Я не знаю пока, какими могут существовать анкеты. Я не знаю, нужны ли заключая анкеты. Но мне пожалуй, на данный момент правильным так, что взрослый человек, карапет и старик должны получать другой опыт. В зависимости от того, почем они могут идти, почему они могут видеть, с экой скоростью они чувствуют, который им это рассказывает, идеже они совершают выбор, отчего такое выбор как таковой и скажем далее.

В отдельных пунктах упоминается оборона «этические дилеммы». Сие когда взрослый человек, следуя соответственно лабиринту, оказывается перед выбором, вот хоть, стать ему жертвой иначе палачом.

Нет, на пороге таким выбором он неважный (=маловажный) оказывается. Мы говорим относительно этический выбор как таковой. Поелику что очень часто мелкотравчатый выбор, который мы осуществляем, влияет получай нашу жизнь. И череда крошечных выборов формирует как-то большое. И ответственность вслед за выбор человека очень важна. Возлюбленная может присутствовать и в музее, ми кажется. Поэтому человек может отодвигаться решение, смотреть ему жуткие кадровый состав или нет. Он готов по музею. Его неважный (=маловажный) ведут. Он идет непосредственно.

…Есть какие-так вещи общего порядка в музее, вследствие которые ты в любом случае надобно пройти. Должен красоваться объем базовой информации. В дальнейшем степень своего погружения твоя милость определяешь сам. Как в жизни. (вследствие мною и использовался образ лабиринта. Я поперед сих пор считаю, что-нибудь это интересный образ.

Вам были в Яд Вашеме и знаете, какими судьбами структура здания предполагает тыканье по змейке. Ты можешь истечь, но это нелогично. Коль скоро в какой-то момент тебе маловыгодный хочется проходить мимо костра, идеже фашисты сжигают книги, которые считают неправильными, в томище числе, книги Ремарка, твоя милость можешь отойти в сторону река пройти на выход. Сможет ли из (людей в Мемориале Бабьего Яра, попав в состояние, которые ему меганекомфортны, (о)кончить свое путешествие досрочно?

А в честь какого праздника он должен в них попасть, на случай если он их выбирает?

Принял разгадка, к которому не был согласен. Я о технологии спрашиваю. (бог) велел выйти или нет?

Душа всегда выбирает сам, гораздо идет и откуда уходит.

«Выговор не идет ни о каком чувстве вины, тем паче коллективном»

В проекте релиза Мемориала (унич в распоряжении редакции) сказано, что-нибудь вы готовитесь к проведению опроса 50 тысяч киевлян. По преимуществу тех, кто проживает в районах, прилегающих к Дорогожичам, когда я правильно поняла.

Действительно, сие есть в наших планах. В данном этапе происходит техническая выучка. Весь процесс будет вовсе прозрачным. В том числе, методика проведения интервью. Обеспечить эту кристальность – важное, хоть и технологично непростое задание.

Если бы невыгодный карантин, мы бы без дальних слов уже начинали проводить полноценные беседа. Это – существенная п проекта, поскольку является началом диалога с людьми. Что поделаешь понять, что они будто бы, как думают – в надежде мы могли ориентироваться, и старый и малый учитывать и так далее.

В анкете-опроснике, которая как и есть в распоряжении редакции, содержатся, в частности, такие вопросы: «Ни дать ни взять вы думаете, такие трагедии, делать за скольких Холокост, происходят из-следовать одного человека, тирана, диктатора alias из-за общества?». После: «Мы знаем, аюшки? после прихода немцев в Матерь городов русских в 1941-м году, произошел расстреляние киевских евреев, около 34 тысяч после 2 дня. Мы знаем, отчего украинцы сотрудничали с немцами. Отчего вы об этом думаете? Что бы вы оправдали их поведение? Осуждаете ли вы их на сегодняшний день?».

Исходя из формулировок, складывается отклик: одна из основных задач – всучить всем украинцам коллективное нежная страсть вины. Абсолютно всем, которые пусть даже отдаленного отношения не имеют к тем событиям, тем безграмотный менее, должны каяться. Ни один черт не отрицает, что в числе представителей нашего народа были коллаборанты, да это не было массовым явлением. И коллективное нежная страсть вины – сильно перегиб вообще-то. 

Кр не идет ни о каком чувстве вины, тем побольше коллективном. Любые обобщения - опасная и хотя (бы) взрывоопасная вещь, тем паче обобщение по национальному признаку. Опять же не стоит забывать, отчего вы обсуждаете не конечный вариант анкеты, а одну изо рабочих версий, которая оказалась у вам в распоряжении. А думать и рассуждать (во)внутрь рабочего процесса - неотъемлемая пай свободы мысли и творчества. Дать жизни вопрос – то мало-: неграмотный есть обвинить. Возможность сня вопрос – это достижимость дать повод задуматься, явить свое отношение. Я считаю, ровно такие вопросы и такой собеседование может и должен быть. А он всегда частный.

Во вкусе же частный, если 50 тысяч действующих лиц.

Это 50 тысяч разных людей, разных личностей, разных взглядов, разных ответов. Приведите некоторые вопросы.

Например: «Пожирать ли у вас дети, в какой мере им лет, рассказывали ли ваш брат им о Бабьем Яре?» и приёмом – «Умение забывать думать – это жизнеспасительное не то — не то жизнегубительное умение для вам?». Еще: «Да и трагические обстоятельства ставят человека впереди несправедливым и страшным выбором: наступить жертвой или палачом. Разве что бы вас поставили преддверие таким выбором, что бы вас выбрали?». То пожирать человек в ходе интервью надобно выбирать - палач он али жертва, верно?

В ходе опрос человек не должен вынима, он должен задумываться. Сие ведь не анкета, а оживленный разговор. Знаете, умение подзабывать - очень советская история. (упускать – это не насчет чью-то вину.

Еще раз вас процитирую: «Наша сестра все – потомки тех, кто такой когда-то промолчал».

Сермяга, я действительно так считаю. Похуже того: полагаю, что где-то обстоит дело на всех землях постсоветского пространства, пережившего совдеповский ад. Люди просто были поставлены в такие ситуация. Значит, необходимо в этом устраиваться, рефлексировать, думать об этом. И ведь, как именно думать, каким образом, каким способом – (и) еще как важно. Если этого без- сделать, то ничего без- будет, никогда человек с себя этого не выживет.

Соразмерно, вы не совсем точны, поелику эти 50 тысяч подразумевают маловыгодный только жителей района и киевлян, да гораздо более широкий эклиптика людей.

К сожалению, в моих материалах сие не указано, но я хотела специфицировать, да. Потому что разве речь о мемориале мирового уровня, ведь причем тут одни один жители Дорогожичей?

Мы никак не планировали проводить интервью токмо в районе Дорогожичей. Кроме того, 50 тысяч – смертельно условная цифра, я бы хотел, с целью таких интервью было побольше. Хотя и посчитал, что 5

banner14

Категория: Интернет

Илья Хржановский: «Никто не знает, как бы повел себя в то время. Не знает, кто окажется немцем, кто - евреем, кто – украинцем»